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31 ななしのよっしん
2014/08/24(日) 07:54:13 ID: g0If7k1so7
>>30
淀君ってその所業からすれば洛中引き回しの上、六条河原で斬首、そしてさらし首にされても当然なんだよなあ
むしろ自害が許されたことは、多くの人々の運命を弄んだ戦国一の悪女の最期にしては幸福なものだろう
この女は磯野や阿閉の子供でも産むのが分相応だった
でも家康が天下を取れたのってこの女のおかげなんだよなあ・・・ -
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32 ななしのよっしん
2014/08/26(火) 20:26:49 ID: HDABcRIU4a
>>30
>仇を夫とし、その子を産んだあげく
戦乱の時代だと淀に限った話じゃないぞ
>>31
その所業って？？
秀吉が淀や秀頼可愛さにやった(という説がある)ことはともかく、淀自身がやったことでそこまで言われる悪行あったっけ？ -
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33 ななしのよっしん
2014/08/29(金) 16:23:11 ID: g0If7k1so7
>>32
淀君は秀次事件で豊臣家中で一番得して、秀吉が死んだあと天下の実質的な最高権力者になって権勢振るったんだから、淀君にこの事件の責任が一切ないなんて言えないでしょ
秀次事件でのむごい仕置きを容認したんだから、この女は秀頼の母として天下を牛耳らんとする魂胆があったんだろうよ
淀君を悪女とするにはこれだけで十分
一時的とはいえ天下の最高権力者にまで登りつめて、人間五十年の世の中で四十七まで生きたんだからこの女に悲劇要素は一切ないよ -
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34 ななしのよっしん
2014/09/02(火) 02:20:30 ID: HDABcRIU4a
>>33
結果的に得をしたことと責任とは別問題だろう
秀吉死後ならともかく、秀吉の生前は正室でもない一側室で、しかも実家が滅亡した身の上の淀には秀吉のやることをどうにかするほどの力はないし、止められるのに止めなかったのか、そもそも止める力や勇気がなかったのか判断できる状況じゃないと思うが
それに止めなかったかどうかにしても、二人の会話まで残ってるわけじゃないんだから、秀吉に全く異論を唱えなかったのか、唱えてもスルーされたのかだって分からないし
大名のやったことにいちいちその側室が「止めなかった（止めた根拠がない）」＝容認した＝責任がある、なんて論法聞いたことがない -
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35 ななしのよっしん
2014/09/04(木) 23:12:21 ID: g0If7k1so7
>>34
でも「秀次事件は全部秀吉が悪くて秀頼と淀君は無罪」っていうのは理屈が通っていてもどうも腑に落ちない感じがすんだよなあ
原因作った一人のは確かだし、淀君は悪くないっていうのはなんか感覚的に納得がいかない
それに間接的にせよ意図したことでないにせよこの女が結果的に多くの人を戦国の世の倫理で考えても理不尽な形で不幸にしたのは事実なんだぜ
こういう女を悪女と呼ばずして何と呼べばいいのかわからん
淀君は悪女じゃないって言う人の神経が信じられない
例えばそちら様はそのセリフを最上義光の前で言えるのか -
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36 ななしのよっしん
2014/09/06(土) 20:38:46 ID: aUdqawkJmv
感情で歴史語る時点でもう教科書読みなおしてこいとしか言えない
だいいち「秀次事件を容認した」って、当時の女性の立場知ってるか？
淀で止められるくらいなら誰にでも止められるし、そもそもあんな事態に発展しねーよ -
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37 ななしのよっしん
2014/09/06(土) 21:36:52 ID: g0If7k1so7
でも最上義光には淀君を針山にしたり、細切れにしたりする権利はあると思う
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38 ななしのよっしん
2014/09/07(日) 12:25:24 ID: MadpvLLZWs
秀吉の責任にろくに言及せず何の根拠もなく淀君だけに責任押し付けてる事件で言いがかり以外の何物でもない
仮に秀頼が淀じゃなく北政所や他の側室の間に生まれた子だとしても秀次事件は起こっただろうなとは思う
後あんまり最上義光持ち上げると長男の件でブーメラン喰らうから気をつけとけよ（家臣の讒言が原因とはいえ義光にも秀次事件における淀君以上の責任があるのは確かだし） -
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39 ななしのよっしん
2014/09/13(土) 18:02:53 ID: jJ6Jgn8vrd
どうでもいいけど天地人の時の淀殿スタイルのフカキョンは可愛かった
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40 ななしのよっしん
2014/09/19(金) 16:55:28 ID: lZHmnzgTri
>>35
当時秀頼赤ん坊じゃん…淀でも疑問なのに赤ん坊に罪がないってそんな腑に落ちないことか？ -
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削除しました ID: g0If7k1so7
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42 ななしのよっしん
2014/09/25(木) 14:13:39 ID: L8MrJxTQ/V
>>41の削除を見るに
散々自分の持論を否定されて遂にキレたんですかね…… -
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43 ななしのよっしん
2014/09/25(木) 20:43:38 ID: aUdqawkJmv
平和になって何より
それにしても登場作品欄を見てると初ってあまり扱われないね
旦那もわりと波乱万丈な人生でフィクション向きだと思うんだけども -
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44 ななしのよっしん
2014/09/28(日) 00:05:27 ID: C9J69op9wr
少女漫画でなら初主人公の作品見たことあるな
幼馴染の高次に惚れていたという設定のラブストーリーだった -
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45 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 16:39:55 ID: wdnGHXmTiI
今回の大河の茶々、なんか薄ら怖いwww
今のところ、あんまり積極的には喋ってないから分かりにくいけど、父親の仇を手玉にとって楽しんでる悪女路線なんだろうか -
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46 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 21:40:54 ID: ycrZ7py7gz
「権力で手籠めにされた憐れな姫君」みたいな扱われ方する茶々だが
秀吉＝１５０㎝もないチビ
茶々＝１７０㎝越えの長身女だからな
現場想像するとなんともシュールだよ -
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47 ななしのよっしん
2014/10/03(金) 13:54:58 ID: CKaQCD90yW
3人とも時代を、武将たちを引っ掻き回したキーパーソンとしてはすごいおいしい役回りだよね
美人だったという話だけど3人全員美人に生むとは、お市の影響か、浅井長政の影響なのか…ｗ -
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48 ななしのよっしん
2014/10/08(水) 08:25:54 ID: orqS1CdAB5
>>46
つっても片方が天下人なら、力関係に背丈や腕力といった肉体的な要素は意味なかったと思うぞ
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49 ななしのよっしん
2014/11/10(月) 23:15:30 ID: umHE/+hxk7
>>26
再評価したくても、いわゆる通説を取り除いてみると
具体的な人物像がかえって見えてこないから
再評価のしようがないって点では小早川金吾くんに通じるものがあるな
あと秀吉は近年ちょっとやりすぎじゃないか？ってくらい
創作モノではヒールな描き方が定着したような気がするぞ。 -
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52 ななしのよっしん
2014/12/23(火) 21:05:39 ID: P7xgWIeWy9
>>43
お初はとにかく地味だよなw
名門京極とは言うが、ぶっちゃ本当に凄いのは道誉だけで戦国期にはとっくに没落してるし。
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53 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 22:39:48 ID: 8Xu/IVOXM2
もしも、もしもだよ？
淀殿が方広寺建て直す前に自分が人質になり
（参勤交代体制に従う）ことを決意してたら
豊臣（＆福島＆加藤）は大名として生き残れたと
思う？ -
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54 ななしのよっしん
2015/04/15(水) 10:20:15 ID: MadpvLLZWs
家康が豊臣家に対しては比較的穏健派だったという説を取るなら家康存命時は生き残れる
加藤福島は対豊臣姿勢よりも家康死後の幕府内の権力闘争が主な取り潰しの原因だと思うのであまり変わらないかと
豊臣家の場合も巻き込まれた場合改易や大幅な減封となる可能性は高いと思う -
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55 ななしのよっしん
2015/04/15(水) 12:58:42 ID: FfHNcc5Fst
大阪を離れろまでのむなら生き残れたんじゃないかな
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56 ななしのよっしん
2015/05/16(土) 22:20:39 ID: aUdqawkJmv
片桐３案の中でも淀殿人質は心情的な効果しかなく、人質の効果の程は関ヶ原で疑問が出てるからダメだと思う
あくまで残りの２案（秀頼が参勤するか移封を受け入れる)が必須でないかな -
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57 ななしのよっしん
2016/01/12(火) 19:37:28 ID: QBGxzpybvC
大坂冬の陣における徳川幕府の動員令や兵糧武具用意の手際の良さ考えると、要求呑んでもすぐに別の要求突きつけられたんじゃないかな
武力で優越する方が戦を望んだら、劣る方がどんな交渉しても無駄。相手に都合の良いタイミングで戦わされるだけ
覚悟決めてすぐに戦始めるか何もかも捨てて土下座するしかない
日本国内に徳川に対抗できる別の勢力があったら豊臣はそれを利用して徳川に従い続ける手もあったろうけど -
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58 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 23:32:51 ID: aUdqawkJmv
徳川に臣従する証として、片桐の言うように秀頼自身が家康の命令で移封に応じれば生存できた、とよく言われているよね
ただ、「もし家康だったら一体どこに飛ばすか」と言われると難しい
四国みたいにややこしい事情抱えた危険な区域に飛ばすには為政手腕に不安が残るし、かといって京から近いと飛ばす意味が薄いし -
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59 ななしのよっしん
2016/04/04(月) 10:31:12 ID: IC+l68KIrL
そう考えると大和、伊勢という国替え案は割と絶妙だったのかな徳川視点で見ると。
大和だと京にも大阪とも近いが周囲徳川縁者で囲い込みで見張れる、寺との付き合いだなんだで悩むだろうし、なんかあったら口出しできる（？）、伊勢だったら藤堂と隣接、後の尾張、紀伊御三家とも近い -
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60 ななしのよっしん
2016/04/25(月) 00:04:40 ID: MTc4otfyMb
>>57
そもそも家康は戦を望んでなかった、と言うのが最近の主流説じゃなかったっけ。
まあ、誰が戦を望んだか、と言うのがわからんとなんとも言えない所ではあるよね。家康か、秀忠か、淀か、秀頼か、浪人たちか。 -
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