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1141 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 20:00:32 ID: Qcz9Miwl6f
>>1140
＞それは判例であって法律にそう書かれてるわけじゃないでしょ
法律に書かれていること。
国家公務員法には「職務上知りえた秘密」とあるのだから、
「秘密」の範囲の確定が裁判所の裁量なのは条文上明白。
他方で特定秘密保護法が裁判所に裁量を与えてないのも条文上明白。
保護法は「特定秘密を漏らしたときは」と規定しているから。
特定秘密は一定の手続があれば成立するから、
そこで裁判所が「これは実質的に特定秘密ではない云々」はできない。
＞国家公務員法や自衛隊法では民間人を取り締まれない
民間人を取り締まる法律は現状でも一般刑法典、不正アクセス防止法など事欠かない。
そもそも一般人は逮捕されない、気にする必要はないと言ってたのは、賛成派の方でしょう。
＞それに秘密保護について一元的に規定するという意味もある
一元的管理が「公機関が特定秘密に指定したかどうか」という形式依存だから問題なのよ。
従来の国家公務員法では公機関の指定は関係なく、
機関が秘密指定していても秘密に当たらないという解釈が可能だったし、逆もそうだった。
しかし保護法ではそれができない。 -
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1142 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 20:40:57 ID: +Aio8ZG5Uv
>>1141
特定秘密の保護に関する法律 第３条
行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法（昭和二十九年法律第百六十六号）第一条第三項に規定する特別防衛秘密に該当するものを除く。）を特定秘密として指定するものとする。
自衛隊法 第96条の２
防衛大臣は、自衛隊についての別表第４に掲げる事項であつて、公になつていないもののうち、我が国の防衛上特に秘匿することが必要であるもの（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法（昭和29年法律第166号）第１条第３項に規定する特別防衛秘密に該当するものを除く。）を防衛秘密として指定するものとする
この二つに大きな違いは見られないけど
>>現状でも一般刑法典、不正アクセス防止法など事欠かない。
それらはあくまでも不正アクセス等を取り締まる法律
対してこれは不正アクセス等を用いた“秘密情報の取得”を取り締まる法律
根本的に趣旨が違う。傷害罪と殺人罪が違うように
>>そもそも一般人は逮捕されない、
それは一般的な生活を営んでいる善良な一国民は、て意味でしょ。
自分で言ってる通り、他の法律にも触れるんだから
>>一元的管理が「公機関が特定秘密に指定したかどうか」という形式依存だから問題なのよ。
俺が言った一元管理ってのは法的根拠の話
やれ国家公務員法だやれ自衛隊法だやれ契約書だみたいにバラバラじゃなくて、秘密保護について一つの法律でまとめて規定するってこと -
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1143 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 21:04:34 ID: Qcz9Miwl6f
>>1142
＞この二つに大きな違いは見られないけど
ある。
前者は指定手続で、そこに裁判所の干渉の余地はない。
後者は条文の解釈だから裁判所の干渉の余地ができる。
特定秘密保護法の処罰要件は特定秘密に指定されたものの漏洩で、
裁判所が「それは特定秘密だが本当は違う云々」できないんだよ。
自衛隊法の場合は実質性の要件が入る。
＞根本的に趣旨が違う。傷害罪と殺人罪が違うように
傷害罪と殺人罪の違いは趣旨じゃなくて構成要件。
そもそも刑事罰の趣旨というのがよく分からない。保護法益？
保護法益が特定秘密の保護と仮定した場合、特定秘密の入手自体が可罰的なはずだが、
第23条はそういう構成を取ってないよね。
＞それは一般的な生活を営んでいる善良な一国民は、て意味でしょ。
善良でない国民は現状で逮捕、処罰できる。
そして第23条で上げられてる行為は、全部既存の刑事罰がある。
特定秘密保護法のこの点に特殊な存在意義があるわけじゃない。
＞俺が言った一元管理ってのは法的根拠の話
＞やれ国家公務員法だやれ自衛隊法だやれ契約書だみたいにバラバラじゃなくて、秘密保護について一つの法律でまとめて規定するってこと
じゃあ何で国家公務員法と自衛隊法の罰則条項は廃止になってないの？
一元化するなら国家公務員法と自衛隊法には守秘義務と処罰を規定する必要がない。
さらに保護法自体が第24条で他の法律の適用を排除してないから、
法律の一元化なんていうのはあなたの願望でしょう。 -
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1144 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 21:30:01 ID: N4cbP4e2/b
>>1143
自衛隊法も防衛秘密の漏えいを処罰対象にしてるよ
特定秘密の漏えいを処罰対象にしてる特定秘密保護法との違いがやっぱりわからないんだが
>>第23条はそういう構成を取ってないよね。
取ってるよ
23条には「～により、特定秘密を取得した者は、十年以下の懲役に処し、又は情状により十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する」と書いてある
主となる部分は特定秘密の取得だよ
不正アクセス等を取り締まることと、不正アクセス等を用いた取得行為を取り締まることはまるで違う
罰則だって変ってくるし
>>じゃあ何で国家公務員法と自衛隊法の罰則条項は廃止になってないの？
附則
第三条 自衛隊法の一部を次のように改正する。
(中略)
第九十六条の二を削る。
第百二十二条を削る。
ってあるけど？
国家公務員法については特定秘密保護法では対象にしてない部分もある -
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1145 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 21:51:08 ID: Qcz9Miwl6f
>>1144
すまん、自衛隊法については間違えた。
ってか防衛秘密についてはちょい留保させてくれ。
俺も防衛秘密に関しては問題ない派だから。
国民が防衛秘密を知る必要はない。それは分かる。
が、特定秘密保護法はその理屈を外交なんかにも広げてるのが問題。
防衛秘密はある程度蓄積のある概念だが、他は不明なわけよ。特に外交は問題がある。
＞不正アクセス等を取り締まることと、不正アクセス等を用いた取得行為を取り締まることはまるで違う
罰則だって変ってくるし
第24項第3項が定めてるように、罰則は変わらないのよ。
不正アクセスをした場合は不正アクセス防止法と保護法の両方に引っかかる。
で、「主となる部分は特定秘密の取得だよ」と言ってるが、
構成要件に主従関係はない。前者に詐欺、暴行、不正アクセスという行為があり、
それが特定秘密の取得という結果に限定されてるだけ。
＞国家公務員法については特定秘密保護法では対象にしてない部分もある
その場合、結局多元化になる。
それなら比較的機密性の高い防衛秘密と、それ以外のテロ・外交部分は分けるべきだと思うんだが。
というか今回の議論で思ったけど、防衛秘密とそれ以外の情報が違い過ぎると思う。 -
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1146 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 23:21:56 ID: 2sucwJI7I8
>>1138
＞(1)公には知られていない事実で
＞(2)実質的にも秘密として保護するに値するもの
うん、それも秘密保護法とまったく一緒。
特定秘密保護法
第三条 （前略）『当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち』、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの（中略）を特定秘密として指定するものとする。
これと一緒。裁判所云々は完全に意味不。
特定秘密保護法違反で裁判になれば、その裁量は裁判所に預けられる。
>>1139
＞それともうひとつ、仮に国家公務員法が特定秘密保護法より広いなら、
＞特定秘密保護法は不要でしょう。
＞賛成派は特定秘密保護法は従来の法律と大差ないという論法を使いたがるが、
＞それは「特定秘密保護法は不要。国家公務員法や自衛隊法の刑罰を重くすればいいだけ」、
＞という別の反対派の批判にぶつかるだけだと思うよ。
それは違う。
秘密保護法がなければ省庁が独自に定めたガイドラインによって管理され、「誰が秘密にしたのかわからない」「誰が管理してるかわからない」「省庁の内部で秘匿される」といった様々な問題を抱えてたから、新しく基準を定める必要があった。
特定秘密保護法は、「責任者が各部署の長」で、「管理する人をしっかりと検討した上で定め」て、「公開された基準の範囲内」で、「第三者機関の審理を経て、最長五年の再審理を設けてる」っていう「情報の秘匿のルール」を決めた法律。
まーいってしまえば、そもそも秘密の範囲を広げるための法じゃないってこと。
>>1137の動画で言ってるとおり、知る権利って点では拡大してる訳だ。 -
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1147 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 23:52:51 ID: N4cbP4e2/b
>>防衛秘密はある程度蓄積のある概念だが
防衛だって初めは蓄積なんてなかったろ
基本的なシステムは同じなんだから同じように運用していくだけ
対象となる情報の種類に問題があるっていうならまた別の話になってくるけど
>>第24項第3項が定めてるように、罰則は変わらないのよ。
たぶん第23項第3項のことだと思うからそのつもりで言うけど
妨げないというだけで、不正アクセス等の罰則のみが適用されるわけじゃないでしょ
そもそも、罰則が変わらないというなら「十年以下の懲役に処し、又は情状により十年以下の懲役及び千万円以下の罰金に処する」という文の存在意義がない
それに処罰の対象は「不正アクセス等をした者」ではなく「、特定秘密を取得した者」ってなってるし
>>結局多元化になる。
そりゃそうだ
この法律はあくまで「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与える」情報が対象なんだから
その他のものはこれまで通りってことでしょ
>>防衛秘密と、それ以外のテロ・外交部分は分けるべきだと思うんだが
上でも言った通り、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与える」情報を保護するのがこの法律の趣旨
そして安全保障にかかわる情報は何も防衛関連に限ったものじゃない -
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1148 ななしのよっしん
2014/01/12(日) 23:01:00 ID: qbYOjjyN7A
民主党や社民党のようにある特定の国との関わりが強い政党が
また政権をとった時にこの法律がどんな作用をおこすのかも個人的に興味があるな。
そういえば情報保全監視委員会の中に司法官憲って入れたっけ？
政府内の人間でしか入れないような組織に感じたんだけど･･･ -
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1149 名無し
2014/01/14(火) 14:48:55 ID: wFaRaZINXH
http://w
ww.hoshu sokuhou. com/arch ives/356 55314.ht ml 
これはひどい
ここまで来るとむしろ推進派の自作自演と思えるほどの酷さ
反対派は止めてやれよ…
なんで惨敗したのかがよくわかる構図 -
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1150 ななしのよっしん
2014/01/17(金) 13:31:23 ID: 6kyqx6TDnr
特定秘密の基準を検討する会議の座長に読売新聞・渡辺恒雄氏(87歳)を起用
http://www3.nhk. or.jp/ne ws/html/ 20140114 /k100144 79331000 .html
冗談だろ・・
原発とか自民や東電にとって都合の悪い情報もう隠し放題じゃん・・
どこが「マスゴミざまあ」なの？
終わってるわ。 -
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1151 ななしのよっしん
2014/01/17(金) 15:06:39 ID: eA/VRfBH3D
東京新聞:秘密法 結論ありきにしない 諮問会議メンバー・清水弁護士:政治(TOKYO Web)
http://www.tokyo -np.co.j p/articl e/politi cs/news/ CK201401 17020001 41.html
http://d.hatena. ne.jp/sh imizulaw /2014011 4/138968 6705
隠し放題ってことは日弁連の清水弁護士も荷担するのか～、それは凄い -
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1152 ななしのよっしん
2014/01/17(金) 15:36:42 ID: pjXlrJ2mxC
しばらく泳がせておいて都合が悪ければ
ほとぼりが冷めた頃に切ればいい -
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1153 ななしのよっしん
2014/01/19(日) 12:44:14 ID: vp1DZvr+W3
>>1150
最初からわかってたことだろ
そもそもネトウヨが「反対してるのは左翼と反日マスコミだけ！」なんて言ってること自体が欺瞞だったってことだ
こんな法案は民衆にとっては情報統制以外の何物でもない
マスコミは常に権力を監視するからこそ価値があるのであり
例え「戦後であっても」体制に対して正面から対抗せず繋がっていたからこそ、リベラルはマスコミを昔から批判していたわけだ
こうやってマスコミが体制にとって都合の良い情報しか発信せず
それが辿りついた先が戦中の朝日新聞などによる大本営発表だと何故理解できないのか
まあ結局は「アホ」なんだろう
とりあえず注意だけはしとくが、それでも左翼がどうとか言いたいなら好きにしろ
いつの日かお前らにも統制の手が廻ってくるだろうよ -
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1154 ななしのよっしん
2014/01/20(月) 10:38:04 ID: +ak5Grfyh1
何をもって「特定秘密」とするか，また，その基準は何か。
ここなんだよなぁ…。
でも，小さな問題を国際問題まで発展させた一部のマスコミを見てると，情報を隠すという行為は必ずしも悪いことだとは思えない。
ていうか，特定秘密保護法って尖閣諸島の船衝突ビデオ流出事件のときみたいな情報を隠した。流出させた奴も問題だが、そもそも情報を勝手に独断で隠してたのも大問題だ。…のはずが、これってどうなの？問題なの？といった感じで日本の法だと曖昧だった。じゃぁ、特定秘密保護法作るから、もう、独断で情報を隠すのはやめて、正式に情報を隠すべきかどうかを判断しましょうよ。ってのがこの法案じゃないの？
この法案が無ければ今まで通り、ほんのごく少数による独断で情報が隠ぺいされるだけな気がするけど…。
なんか、政府の情報隠ぺいを助ける法案だと勘違いしてる人が多い気が…。正当化するという意味では間違ってるとは言えないけど、この法案が通ったら従来よりも情報の隠ぺいがひどくなるだろと何の根拠もなく確信されると、本当に理解してるのか怪しい…。
逆に、隠すべきでないと判断されれば情報の隠ぺいができないわけだろう？
むしろ、気にするべきは「特定秘密」の基準な気がするけどな。 -
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1155 ななしのよっしん
2014/01/20(月) 10:46:26 ID: 7iBHu4Y8pH
>>1154
特定秘密保護法のどこにも、特定秘密以外は公開するとは書いていないし、
他の法律もそのように改正されてはいない。
つまり、他の秘密はそのままで、単純に罪の重い特定秘密が加わるだけ。 -
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1156 ななしのよっしん
2014/01/20(月) 10:49:13 ID: N4cbP4e2/b
>>1154
基準については法文に明記されてるじゃん
恣意的運用が～というならそれは自衛隊法にあった防衛秘密にも言えること
防衛秘密がよくて特定秘密がダメというのがよく分からない -
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1157 名無し
2014/01/22(水) 11:41:42 ID: wFaRaZINXH
>>1150
敵を黙らせる為に敵の総大将を買収して
それなりの地位に付けて操作するとか安倍政権もなかなかやりよるなあ
まあブレーンにあの飯島勲もいるぐらいだから当然っちゃあ当然か -
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1158 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 17:37:03 ID: 98iJ/aXYS6
首相が第三者機関の役割を果たすとかぬかしてて笑った
こんな法律が通るとか、途上国にすら劣等感をおぼえる -
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1159 ななしのよっしん
2014/01/23(木) 18:02:19 ID: vIoOVEirAF
>>1154
9割が衛星写真（解像度、日本の安全を脅かす奴に関してバレたら取り逃がすような重要情報）
残りは暗号と武器の細かい性能(戦艦の壁の厚さとか)
これは安倍総理が法案成立した国会終了のあいさつでハッキリ述べている。
反対派が挙げてる例は全て特定秘密の対象外だ。 -
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1160 ななしのよっしん
2014/01/26(日) 06:30:21 ID: 55yCATA9CW
●>>http://y
outu.be/ n_KAdYjO GNc?t=15 m15s
【各局比較】安倍総理記者会見 平成25年12月9日(2013/12/9)
2ちゃんからの拾い物、ようつべ動画。
マスコミの二枚舌とサヨク汚染っぷりがよく判る逸品です。
>>1158
まあこの法律の適用範囲は最低限でいいんじゃないの?、
無駄に範囲広げると今度は取り締まるのにヒーヒー言う羽目になりそう。
それに、これまでこんな法律無くても上手く行ってたんだし、
例えばこの間のおおすみのGPS画像も、この法律が無かったから、
一般人でも簡単に手に入れることが可能だった訳でしょ?。
相手方の60代サヨク人間はそれが秘密にすらなってないなんて事、想定もしてなかったようだし。
まあ、軍事機密って観点から考えると、その機密が全く無いなんて、恐ろしくて取引したく無くなるだろうね。
ある種、逆防御?、ノーガード戦法?。 -
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1161 ななしのよっしん
2014/02/01(土) 09:01:19 ID: jjsMTDyPxs
秘密の内容が無限に拡大し、裁判においては形式的証拠のみで(いかなる秘密が問題化を明かさずに)有罪判決を出せるこの法規は、政府当局にとっても両刃の剣だ。
もし刑事訴追がなされた場合、弁護側は罪刑法定主義に反して違憲(第三十一条、第三十三条、第三十四条、第三十九条等から)と主張できるからである。
ゆえに、逮捕訴追は可能な限り避けてひたすら沈黙、自粛委縮効果のみを狙うだろう。
こうした場合、公務員へ情報公開の執拗な働きかけをしつこくくりかえすことで、いまの時点でここまでは教唆、煽動、共謀とされなかった(ゆえに今後もするべからず)という既成事実(見えない判例)を積み上げてゆく戦術が可能となる。
ついに適用されたことのない破防法団体規制のごとく。
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1162 ななしのよっしん
2014/02/02(日) 15:34:47 ID: TneGLpn3iT
例えばだけど、
「武器・弾薬の運用に関する情報」とか
「戦時下における政府高官の位置情報」とか
「自衛隊のデータベースにアクセスするためのパスワード」とか
「こういう情報が漏れたらまずいよね」っていうのを思いつく限り片っ端から条文に書き連ねるわけにはいかなかったのか？
そうすれば拡大解釈しにくいよね。
「国防」とか「テロ」とか定義が曖昧な言葉に集約させようとするから、それって恣意的に運用出来ちゃうんじゃないのって話になるんであって。 -
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1163 ななしのよっしん
2014/02/02(日) 15:39:12 ID: IR+AuI4yj2
つまりテロリストに法律の抜け穴、逃げ道をあらかじめ考えさせる機会を与えるということか。
テロリスト大喜びだな。 -
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1164 ななしのよっしん
2014/02/03(月) 11:27:04 ID: TneGLpn3iT
>>1163
抜け穴が出来てしまう可能性は否定しない。
でも法律なんてそもそも抜け穴があるものだし、
もし実際にその抜け穴を突かれた時は「何故この可能性に気付けなかったのか」と官僚や政治家を批判すればいい。
国民を理不尽な理由で逮捕できる可能性はしっかり削ぎ落としておかないとダメだろ。
何度も繰り返された議論だと思うけど、僕らは別にテロリストを軽んじているわけじゃない。
国民の権利を守りたいと主張する人が「お花畑」扱いされるのと同じ様に、
権力者に際限無く権力を与え続ける事に恐怖心を感じない人もまた「お花畑」であると言いたいだけ。 -
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1165 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 12:40:27 ID: pZp/9EH/lX
個人的にはイギリスみたいに「外国と通謀して」みたいな一文加えとけばよかったのにと思う。
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1166 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 17:03:50 ID: QOqw44vrIc
>>1165
これな。
民主党の時（というか尖閣事件の時）に散々危惧されていた「テロリストと売国奴の癒着を秘密化して隠す」「テロリストの犯行自体をスルーする」なんて発想を確実に潰せるのに
自民党だからってやらかさないとは限らないぞ？既にアメリカの核を黙認していた事実が明らかになってるんだし -
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1167 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 17:10:19 ID: BzL8MbxEj2
>>1164
いやこの法律国民じゃなくて公務員対象だから。
公務員以外の一般国民が逮捕されるのは、現時点で違法な行為を用いて特定秘密を取得した時だけだから。
ウソに踊らされてるのか意図的にウソを流してるのか知らんが、
どっちにしろお花畑だな。
>>1165
国の存立に関わる「外部からの侵略等」に対して
と書いてあるんだけど -
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1168 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 18:40:57 ID: cJ4YCpV2eS
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1169 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 18:55:46 ID: Qcz9Miwl6f
そのデマいつまで流すんだ。
対象は公務員じゃなくて特定秘密取扱者だよ。
非公務員でも特定秘密取扱者なら漏らした時点で罰せられるわ。 -
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1170 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 19:05:36 ID: N4cbP4e2/b
>>1164
批判できるような状態ならいいな
というのはおいといて
この法律に限らず、行政を委ねるって言うのはある程度判断を委ねるってこと
自衛隊の運用とかだってそう
あらゆることをリストアップしてそれに従うだけなら、人間がやる必要はない
それに自衛隊法はちゃんと運用出来てきたじゃん -
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