85
61 ななしのよっしん
2018/07/01(日) 22:52:02 ID: 4sJjKW6QCn
そもそも頼る相手として当時の袁術はどうなん?勢力の強さとしてはともかく勤皇家としての。
後の即位(僭称?)の以前にも、袁紹曹操とのやり取りで既に劉氏を奉戴する気はなかったみたいなのをどっかで見た気がするんだけど
62 ななしのよっしん
2018/07/06(金) 18:47:06 ID: AImyidDdNU
袁術は董卓はともかく劉協に罪はねーだろと袁紹の誘いを突っぱねて劉虞奉戴計画への参加を拒否した過去がある
董承は袁術と組んで曹操の献帝保護を妨害している
恐らく董承だけでなく同じく献帝に随行していた袁術の義弟・楊彪も袁術派だったんだろう
袁術と対立している=袁紹の一派という理由で当初は曹操を拒んだ献帝一行が曹操に献帝を廃位させるつもりがないということを理解して(あとは公孫瓚、陶謙、袁術が軒並み曹操に負ける役立たずであると判断して)心変わりしたんじゃね
63 ななしのよっしん
2018/09/22(土) 22:11:03 ID: oGmFbU9/iB
とりあえず、別に陳寿の三国志やその注でなくてもいいから何かの出典が無いものは単なる妄想でしかないというのが決定的真実
64 ななしのよっしん
2018/09/27(木) 06:19:39 ID: X8twYyy7mg
65 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 12:24:03 ID: ef/FWKj8ED
献帝と曹操って、互いが持ち合わせようもないもの(献帝の権威と大義名分、曹操の武力と人材)を持ってるもの同士なわけで、もっとガッツリ結びつきそうな気もするんだけど、なんでこんなに面従腹背というか笑裏蔵刀みたいな関係になってるんだろう。
いや、まあ、外戚や近臣グループが曹操と抗争してただけって解釈すればスッキリするけど、献帝自身も曹操嫌ってたっていうし。
66 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 20:59:50 ID: oGmFbU9/iB
面従腹背とか笑裏蔵刀とかそんな「表面上は仲良くうまくやっている」イメージを持つのは後世の補正
曹操の権勢の都合で皇后をぶち殺されているんだぞ?
三国志武帝紀と後漢書献帝紀どっちを見ても、表立って誰隠すことなく完全に対立してる
ただ、能無しボンクラで堪え性の無い曹髦と違って幼いころから董卓にいいようにされてきた献帝は力が無いと皇帝でも何もできないということを知っていただけ賢かった、それだけ
67 ななしのよっしん
2019/05/20(月) 07:14:10 ID: MS2ocjtRTI
曹操の再評価が高まってる昨今だと、
献帝は日本における足利義昭的イメージになってきてるな
「てめ~~~危ない所助けてもらったんだから、
糞みてぇなプライド捨てて大人しくしてろや、甘ったれ公方が!!」みたいな
生い立ちといい、親しい人々が次々非業の死を遂げていった事といい、色々と哀れな人ではあるけれど
68 ななしのよっしん
2019/05/20(月) 21:45:52 ID: Hpas+AXFGw
>>66
献帝だって何度も(直接的にではないが)曹操に反抗はしてるし、暗殺も試みてる。
それをはねのけ、かつ陰謀を芽のうちに摘み、反抗の余地と意欲をそいできた曹操の権力維持手腕が凄腕なのであって、別に献帝の能力というわけではない。
69 オックセンマン
2019/06/05(水) 23:41:05 ID: pqMYPN3ndZ
董承に曹操暗殺の指示書を送ったくだりは、疑っている
その書は偽物で、董承を疑っている献帝が、曹操に董承を処刑させようと仕掛け、自ら曹操にバラした、とかって
間男や妻が原因でバレたらしいが、そういったものこそ創作が効くので
他にも、劉備も実際には献帝を討つ気で曹操軍を脱した、袁紹も反董卓は反献帝のつもりで発起した、と思っている
これらの事は、もうどの位長い間思ってきたんだろうか
70 ななしのよっしん
2019/06/05(水) 23:56:04 ID: 03tW+Bondr
董承が邪魔ならクビにすればええんや 創作なんぞいらん
劉備は左将軍だの漢中王だの位もらって喜んでるんだから帝を討つ意思などない
袁紹は何進-少帝ラインだから反董卓-献帝なのはみんな言ってるよ
71 ななしのよっしん
2020/03/20(金) 07:36:49 ID: VdEGfS7GZN
結局董卓はどうして少帝を廃し劉協を立てたんだ?
少帝が暗愚で劉協が聡明だからってのを額面通り受け取るなら暗愚のほうが御しやすいだろうし
劉協を本当に気に入ったのか、それとも劉弁は何進の妹の子だからという理由あたりか、はたまた深い理由はなかったのか?
72 ななしのよっしん
2020/04/04(土) 08:24:59 ID: oGmFbU9/iB
劉協を養育したのがたまたま「董太后」だったから同族とみなしたと後漢書にはあるけど、まあ物欲だろうな
死んだ少帝の墓暴きを皮切りに、ヒャッハー!金品は略奪だー!女はレイプだー!さすが董卓様話がわかるッ!してるし
73 ななしのよっしん
2020/05/19(火) 18:20:30 ID: Hpas+AXFGw
必ずしも暗愚=操縦しやすいという訳ではないのは、例えば劉禅とか恵帝(西晋)を見ればわかる。
傀儡あるいは神輿として都合がいいのは「自分の言うことだけは聞く」君主で、「誰の言うことでも聞く」君主なんかいつ政敵に足元をすくわれるか知れたものじゃなくて逆に危ない。
なので古今東西、君主選定に介入しようとする権力者は「俺の力でこいつを君主にして恩を売り、また俺がいればこその自分ってことを理解させ、思い通りに操ろう」という方法をしばしばとる。
董卓にとっては劉協がそれにあたったのだろう。
74 ななしのよっしん
2020/09/08(火) 09:50:24 ID: MS2ocjtRTI
祖母も母も亡く孤独な分、後見人として恩を着せ易いってのと
何一族の影響力の一掃という理由が大きいよね
知識が増えて振り返ると、弁ちゃん(少帝)が物語だとやたらガイジ・クソガキっぽくされてるのは気の毒だなあ
「陳留王(恊)の方が風格に溢れ…」とかいう上奏文はどう見てもリップサービスだろうに
75 ななしのよっしん
2021/02/18(木) 17:09:15 ID: AImyidDdNU
せっかく外戚と中常侍が滅ぼしあってくれたんだから、何氏の血の入ってる少帝も殺しとこうね!はいこれで後漢のゴタゴタは一旦リセット!ぐらいの考えだろうしな
76 ななしのよっしん
2021/03/20(土) 19:20:55 ID: QE6I/AwJx6
少帝らを『保護』した時の董卓って軍隊解散して都に戻れという命令を無視して軍隊を私物化した反乱予備軍だったのだから、そこで少帝が仮に怯えを見せていたとしてもそれはむしろ当然ではないのだろうか
何をするか知れない危険人物なんだから
77 ななしのよっしん
2021/03/27(土) 13:02:55 ID: JvT+sBtrZP
まだ少年でしかない劉弁こき下ろして持ち上げたのは単なるリップサービスなんだろうが傀儡化の一環として嫁がせた曹節が禅譲に全力で抵抗するぐらいガチ惚れしちゃった辺り人間的な魅力自体はあったんだろうな
78 ななしのよっしん
2021/07/10(土) 11:01:37 ID: 8+j97QIEFj
別にこき下ろすとかそんな演義みたいな面倒な過程は経てない
キミを即位させた後ろ盾の何進は死んだから、じゃ、そゆことで!キミも死のうね!そんじゃ!
そんなかんじ
79 ななしのよっしん
2021/07/14(水) 18:44:45 ID: XC5QON7VCb
中華容赦ねえ・・・というか戦国時代でも普通に公家や室町守護がぼちぼちやってる日本が平和なのか
80 ななしのよっしん
2021/10/11(月) 12:07:42 ID: /PJJsrDp0c
禅譲という大義名分の簒奪で禅譲後にほとんどの皇帝が殺されるのにこの方は殺されなかった
81 ななしのよっしん
2021/10/12(火) 12:13:25 ID: 5PvcGp0rh6
東晋から南朝の宋への禅譲が初めての殺害で、前漢から新、魏から西晋でも禅譲した皇帝は殺害されてないんだけど
禅譲後の殺害が当たり前のようになったのは南北朝時代から
82 ななしのよっしん
2021/10/14(木) 20:20:18 ID: 8+j97QIEFj
長安への遷都、董卓の死から山賊に毛が生えただけみたいな李傕・郭汜のもとでの生活、そこでの逃避行まで苦難を連れ添った、洛陽の焼け跡で一緒に飢えた仲の伏皇后を子供ふたりごと曹操に殺された時点で献帝は何かが切れてしまったようで、その後は何をする気も見えない
禅譲もはいはいそうですかって感じで、曹操に押し付けられた曹氏の皇后が代わりに怒る始末
83 ななしのよっしん
2022/05/05(木) 03:35:17 ID: mY5o16WEhA
この人主役の三国志(というか後漢末期)の物語も絶対面白そうだよな。曹操は演義じゃなく正史寄りで、自分の妻殺された憎悪の対象でもあり、自分にはできなかった善政や軍功も達成できる理想像でもある的な複雑な感じで。
84 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 15:46:19 ID: C7ITgfF3y5
帝が鹿を射止められましたー!
曹操「違う!それは俺の矢だ!」
の帝がこのキャラ?
85 ななしのよっしん
2023/07/17(月) 22:09:42 ID: B04UWZaQwy
>>82
何進と袁紹のお陰で漢室官房職を引き受けていた宦官層がほぼ全員抹殺されノウハウとともに消滅
董卓と王允と李傕と郭汜のお陰で高級官僚の士大夫層と長安に残ってた軍部の多くが死亡
何とか逃げて洛陽に行く際も董承がやらかしてまたここでも官僚とお仲間の軍が激減
曹操庇護下に置かれるも董承を動かして討伐しようとしたら返り討ちにあって残っていた高級官僚層がほぼ全滅
伏完、吉本の乱では関係したかしないか微妙な所だけどこれで残った漢官僚層と外戚が完全に一掃
ここまで懇切丁寧に手足をはぎ取られりゃ観念してもしゃーない
ほめた!
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