1,176
181 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 15:49:59 ID: 5Hubf1ahx5
結果論だの当時の空気がって言い出すなら
現代の私たちは無能だっただの何考えてたんだと思っていいんじゃないか
過去を変えられないし参考にもできないんなら
おかしな判断をして結果大失敗した連中をおかしいと思う
考え養った方がまだ役に立つ
擁護してなんか意味あるのか?
182 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 22:42:32 ID: qUwqMOWWMX
というか>174の
>アリゾナあたりが謎の爆発事故で沈没⇒開戦
はこれどういう根拠から導き出されたんだって気が
183 ななしのよっしん
2016/11/30(水) 11:42:28 ID: RulcEF0zkJ
メイン号事件やらトンキン湾事件やら考えたら何かと難癖つけて開戦に持ち込むなんてあの国には造作もないって話
時間稼ぎが成功して自分は準備万端、相手は燃料切れでボロボロという絶好のチャンスを見逃すほど米国は愚かじゃない。
184 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 09:00:17 ID: NmYFQYbf4v
コタバルへの上陸は真珠湾の一時間も前にやってる。
ハルノートを食らいたくなかったら中国の権益の調整が絶対条件、戦略なき中国大陸への干渉のゴールがハルノートだから。
185 ななしのよっしん
2016/12/11(日) 15:49:02 ID: kQDX8C/2b2
>>180
そんな国相手によくもまあ本土決戦もせずに降伏したもんだよ
186 ななしのよっしん
2016/12/11(日) 15:50:41 ID: kQDX8C/2b2
>史実より早期+ろくな抵抗も出来ずに日本軍が壊滅してる状況
開戦もせずにどんなルートをたどったらこんなことになるのか
徹底頭尾シミュレーション経過を教えてほしいもんだ
187 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 17:47:57 ID: L0mdqF6h05
宣戦布告が遅れたのはアメリカの策略だったって説あるけど、
だとしてもそれはアメリカの駒の進め方が良かったってだけでは?
おかげで自国の国民の感情を煽る嘘偽りないプロパガンダが出来たんだし。
188 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 21:49:18 ID: RulcEF0zkJ
>>186
上でも挙げたけど日本から攻撃しなくったってあの国には口実なんていくらでも作るのは簡単。ハルノートを受け入れたor交渉を継続した所で石油が入ってくる訳でもない日本は時間がたてばたつほど不利になるだけ。
ハルノートを受け入れる>日本の石油備蓄が減っていく>軍全体で慢性的な燃料不足に陥る>まともな作戦行動どころか訓練すらできなくなる>米軍の準備完了>メイン号事件みたいな難癖つけて宣戦布告>日本軍はろくな抵抗もできず壊滅>日本終了のお知らせ
なんてのは十分たどる可能性があった当時の日本の末路の1つ
個人的にはこのルートが果たして史実よりも犠牲が押さえられるルートとはとても思えない。
189 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 22:27:46 ID: 8bCIGDn+Ji
いやあ、さすが政治や歴史の真実にお詳しい軍事評論家先生の仰ることは違うなあ
我々には思いも寄らなかった敵国の悪意を見事に見透かしていらっしゃる
190 ななしのよっしん
2016/12/12(月) 22:43:39 ID: KnRjnL2wE3
1941年夏頃にまとまりかけてた日米諒解案を白紙に戻した外務省。
野村大使から「それやったら米国に国交断絶されかねない(やんなよ、絶対にやんなよ)」って言われても仏印進駐やっちゃった軍部。
ハルノートだけ見れば日本がブチ切れるのもわかるが、それまでの経緯を見れば米国がブチ切れるのもわかるわ。
191 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 15:36:21 ID: vTZ3RfqUDd
>>188
ハルノートを受け入れるということは
日本は中国から撤兵するということになるわけで
米国は対日戦を望む理由がなくなるのではないか
>>190
日本は諒解案を米政府からの公式提案と思っていたようだが
先方はどうもそう思っていない
ハル4原則を本国に伝えなかったことといい
何か日米の意思疎通が交渉のっけから上手くいってない
192 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 17:01:09 ID: Odme5p6Ewd
白人様には黄禍論とかいう素敵理論があるからなぁ
そりゃ当時なんて、急成長するイエローモンキーを何がなんでも潰しておかなきゃって気持ちはあったんじゃない
193 ななしのよっしん
2016/12/17(土) 02:17:24 ID: TPjUHSJoDx
日英同盟、ポーツマス条約でのアメリカの仲介、連盟で日本が常任理事国であったこと、中華民国に対する援助と戦後中華民国が常任理事国になっていることなどから黄色人種だろうが利用できるものは利用するし国益になるんだったら同盟を結ぶくらいはやるでしょ。
幕末の日本の攘夷じゃないんだから黄色人種だから潰すなんて考えは負けたせいでちょっと極端な考えになりすぎてると思うな
194 ななしのよっしん
2016/12/22(木) 23:47:40 ID: Ak7VGf5VK+
ま、ヘイトで仕掛けてきたってことにしない限り帝国側の甘々見通しを庇えないからな
これが察しの文化ですか
195 ななしのよっしん
2016/12/26(月) 23:20:57 ID: KnRjnL2wE3
>>191
米国も日本に対して穏健派と強硬派で意見割れてたみたいなんだよね。
まあ日本は日本で外務省と軍部が意思疎通できてないし、そもそも外務省でも松岡外相と野村大使で意思疎通できてない感じ・・・。
なんか双方割とグダグダのまま戦争に突入しちゃった感が否めない。
196 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 21:19:56 ID: 5+IrWSjPCK
兵頭正俊 @hyodo_masatoshi
違いますよ。確かにオバマは謝罪しなかった。しかし、安倍晋三は米国の「寛容」に「感謝」することで婉曲に謝罪したのです。これがオバマの振り付けでした。安倍晋三には民族的矜恃などないのです。自分のためなら売国でも謝罪でも何でもやります。
https://
197 ななしのよっしん
2016/12/28(水) 21:26:33 ID: mXdbW7oD4U
「寛容」が指してるのは戦後の対日支援じゃん、どう読んでも
それを否定するんなら生まれてきてから食ってきたメシ全部返せ、は無理だから今すぐ首くくって死ぬしかないぞ? そんな薄っぺらい民族的矜持とやらがあるならそんな民族はみんなレミングよろしく自殺するしかないですわー
198 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 13:47:50 ID: RulcEF0zkJ
>>191
逆だ、むしろ史実よりも手間がかからず日本を潰せる+東アジア市場を獲得できるチャンスが大きくなるんだから。当時の米国は、大不況の真っ只中。GDPは1/2に、株価は1/10に落ち、1200万の失業者があふれてる惨状、これから立ち直れたのがWW2での特需があったから。
米国が日本と戦うことにメリットを見出した以上、それ以上の利益提供ができないようでは戦争回避なんて不可能
大体日本側にして見ても資源輸出再開のめどが立たないまま大陸からの撤兵なんて単なる外交的敗北にすぎんだろ。当時の日本は満州と朝鮮から米の15%と大豆等の豆類の50%を依存してるんだから。大陸から撤退したら戦争しなくても数年以内に経済崩壊、餓死者続出で内乱になる危険性大。多分死者は300万じゃすまないかもしれん
199 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 14:33:06 ID: 5Hubf1ahx5
安倍だってオバマだって国民にのって100%国民の意見の象徴って
思われてるのでもないのにこいつらが謝罪しようが暴言吐こうがどうでもいいだろ
当たり前の話生まれてすらいない時期の責任があるわけじゃないのに
なんで政治だか外交になると非常識な考えがまかり通るの?
200 ななしのよっしん
2017/01/06(金) 09:39:51 ID: Ak7VGf5VK+
戦争特需で不景気を脱した→だからアジア・太平洋戦争はアメリカが起こしたんだとかいう陰謀論一歩手前の論理展開
欧州戦線に参入するだけじゃ駄目なんですかねえ・・・
201 ななしのよっしん
2017/01/14(土) 02:19:01 ID: +TlH0nCsa8
真珠湾回避してもアメリカが戦争しかけてくるなんてどうとでもいえるわな、逆にアメリカは戦争してこないだって言えると思うけどね、どっちもIFなんだから。
ハルノートに朝鮮放棄は確実に含まれてないと思うがね、満州利権は満州事変以後の利権を含めるかどうか微妙だろうけどハルノートは九カ国条約体制以前に戻すのが主眼じゃないのかな、それ以上を望むとアメリカ含めたほかの中国権益の正当性が怪しくなりかねないと思うんだけどね。
まあどの国にも正義はないにしろ、実質的に帝国主義の残滓があってもそういう行為を堂々とやれなくなってきてる時代になってきたなか皆が欲しい、中国利権を堂々と軍事力の行使で独占しようとしたらそりゃ敵視される。
それだけならまだ我慢してた部分もあるけど、同じように自分たちの世界を好き勝手に荒らしまわって脅威になってるドイツと手を組むし、英米から見れば自分たちの植民地を狙うかのように仏印進駐(この時点ではそこまでではないがそういう意図もあり)してくる、ではもう戦争して止めるしかないと思っても不思議ではないないと思うが。
資源?売った結果自分たちの植民地に侵攻するのに使われそうなのにそれでも売ってくれるなんて甘い想定だと思うが、しかも丁度譲歩して甘やかしたドイツの結果が出たところじゃ厳しくいっても不思議でもない。
結局日米開戦が日本だけのせいとは思わんが、戦争するかどうかの分岐点・主導権は日本が握っていて選んだのはアメリカじゃなくて日本だったと思うけどな。
202 ななしのよっしん
2017/01/14(土) 10:17:56 ID: scxWOLw+A0
真珠湾攻撃が失敗したところから始まる架空戦記は見たことがないな
203 ななしのよっしん
2017/01/16(月) 16:24:07 ID: RulcEF0zkJ
>>201
堂々と帝国主義的行為をやれなくなってるって...そもそもワシントンヴェルサイユ態勢自体が「先に広大な領土、植民地を手にした国はOK、でも後から植民地獲得目指すのは禁止」っていう英米に都合のいいシステムだったんだが
それに加えて恐慌で苦しくなったらブロック経済とかいうチートで「持てない国は死ね」をやりだすんだからこれで戦争にならないと考える方がどうかしてる。
まあ日独伊の自業自得というのは正しいな。19世紀後半まで遅れてきた結果、十分な領土、資源、市場を確保できてない方が悪いってのがあの時代の常識だから。
204 ななしのよっしん
2017/01/21(土) 21:47:16 ID: NmYFQYbf4v
>202
提督の決断3にそんなシナリオがあった、攻撃前に発見されて空襲を食らい空母は翔鶴・瑞鶴だけが生き残って南雲も戦死、2空母の艦載機も半減で帰投中。
当然アメリカのダメージは全くない。
205 ななしのよっしん
2017/01/23(月) 19:57:58 ID: TPjUHSJoDx
日本だって米英にはかなわんけど朝鮮、台湾、南樺太、南洋諸島、関東州と植民地を持ってた大国じゃん。連盟の常任理事国だし
206 ななしのよっしん
2017/01/25(水) 15:22:02 ID: RulcEF0zkJ
>>205
資源供給地としても市場としても話にならないとこばっかじゃん。
スターリング=ブロックやドル=ブロック並みの経済圏があっても苦しかったのにその程度じゃ話にならん。
既存の経済圏で自給自足ができたんなら満州事変なんて馬鹿なことおこしてない。
207 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 10:12:29 ID: Ak7VGf5VK+
生きるため仕方なかった(軍閥の独断)
そら追認しちまえば不興と不信を買いますわな
首謀者も最終戦争論とか火葬戦記こねくり回してるような考えなしだし
これで仕方がないんだ追い詰められたんだとか被害者ぶんのはちょっと
208 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 14:05:18 ID: RulcEF0zkJ
>>207
そもそも太平洋戦争は、本質的には日露戦争で東アジア・西太平洋における覇権が確立した日本と、それを覆そうとするアメリカの戦い。
(例えば、日露戦争後、アメリカはわざわざ日本の勢力圏である福建省に租借地を手に入れようとしたりしている。)
軍閥の暴走を抑えられて外交も多少上手くいったところで長期的には回避出来ない。時期がずれるだけ。
当時アメリカと利害が一致していたのは、事実上首根っこを押さえられている中国とソ連。中ソ両国は日本による覇権や満州の支配が続いても利益がない。端的に言えば、国民党とソヴィエトは必ず手を結ぶ。
第一次大戦で英の影響力は急激に落ちるし、そもそも英は日英同盟があろうがなかろうが、アメリカを敵にまわすことはない。
ついでに言えば、ドイツは伝統的に中国寄りなので、日中間の戦争の勃発が遅れれば遅れるだけ立派なドイツ式近代的中国軍が出来上がる。
日本が東アジアの軍事的強国である限り、アメリカが日本を反共の砦として利用しようとする事もない
日米戦を回避したいならナポレオンのルイジアナ売却を阻止するぐらいしないと不可能
209 ななしのよっしん
2017/01/29(日) 14:17:34 ID: vLb1MmGiEI
周回遅れの帝国主義が目障りというのはあっても
日本がドイツと結ばなければあれ程の四面楚歌にはならなかったんじゃないの
210 ななしのよっしん
2017/01/30(月) 19:11:13 ID: RulcEF0zkJ
>>209
日本人が明治時代から抱いてる露西亜恐怖症。この時期なら対ソ恐怖症が招いた失策
上でも挙げた通り三国同盟前のドイツは国民党に軍事顧問団派遣したり武器輸出したりして実質的な敵対関係。
当時のソ連は五か年計画で育て上げた工業力にものを言わせて極東方面の軍備を年々増加、日本一国では当然対抗できない。
そこで同盟交渉の主役となった松岡とリッベントロップは「日独伊ソ四国同盟」構想を考えた。ユーラシア大陸と日本を束ねる「汎ユーラシア連合」を形成することで戦争を抑止し、併せて米英主導の世界秩序に対抗するという戦略。
これが実現できれば対ソ戦争を回避できる上に、蒋介石国民政府への補給ルートは遮断して支那事変も収束できるという当時の日本の問題をすべて解決できるありがたい計画。
当時はドイツ軍が快進撃を続けてるし、スターリンもこの構想に乗り気だったから日本国内でも反対意見は少なかった。「バスに乗り遅れるな」ってやつだね。
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