ニコニコ大百科: 「神の存在証明」について語るスレ 1番目から30個の書き込み

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神の存在証明

について語るスレ

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1 ななしのよっしん非表示

2013/09/01(日) 14:34:03 ID: 4Xs/iPHoWn

いい記事だなあ。

アンセルムスの背理法による証明が天才的だと思うので、ちょっと詳しく書いてみる。

神を「それ以上大きいものが考えられないようなもの」と定義し、Gと表記する。
１．Gは現実に存在しないと仮定する。
２．「G」という言葉を聞いて、それを理解する人の頭の中には、Gが存在する。
３・「Gが現実に存在する」と考えることができる。
４．現実に存在することは、頭の中だけに存在することよりも大きい。
５．Gよりも大きいものを考えることができる。
６．５は矛盾。
７．ゆえに、１の仮定は誤り。
８．ゆえに、Gは現実に存在する。
（上枝美典『「神」という謎』より）

巧妙な論証は頭の体操になるね。
宇宙論的証明や目的論的証明は「自然科学を勉強しろ」と思うけど。
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2 ななしのよっしん非表示

2013/09/02(月) 16:22:07 ID: 9Ti0AkNK1d

突くとしたら前提かな
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3 記事作成者非表示

2013/09/02(月) 17:31:45 ID: s5QIVgl3lK

>>1
この証明も存在論的証明の派生形ですね。
現実に存在するものは、「存在する」という肯定的性質を持つから「頭の中だけに存在するもの」よりも大きい（完全）という。

スピノザやゲーデルの証明も存在論的証明の項に加筆しておきました。

あと、私の不勉強で、ライプニッツが目的論的証明をしていることを知りませんでしたので、加筆しました。

ライプニッツによる存在論的証明批判も興味深いです。
http://togetter.com/li/44553
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4 ななしのよっしん非表示

2013/09/05(木) 11:16:01 ID: 9Ti0AkNK1d

$(a+b^n)/n=x$、故に神は存在す。これ如何。(オイラー)

600を超える神の存在証明w
http://godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
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5 ななしのよっしん非表示

2013/09/22(日) 21:42:46 ID: 4Xs/iPHoWn

この手の論証が眉唾なのは、「定義・論証されるべき事実を前提にして話を進めるから」なんだよね。
その意味で>>1の論証がたいへんクールだと思うんだけどなあ。
肯定的とか因果とか実体とか言葉を使ってないし。

さておき、関連商品に『神は妄想である』一冊があるのがとても好ましいw
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6 ななしのよっしん非表示

2013/10/06(日) 00:56:33 ID: Q1NP6tTlQ7

>>1
では、こう考えてみてはどうでしょう？
1.Gは現実に存在すると仮定する。
2.「G」という言葉を聞いて、それを理解する人の頭の中には、Gが存在する。
3.「Gが現実に存在する」と考えることができる。
4.現実に存在することは、頭の中だけに存在することよりも大きい。
5.Gよりも大きいものを考えることができる。
6.5は矛盾。
7.ゆえに、1の仮定は誤り。
8.ゆえに、Gは現実に存在しない。

1.の仮定を差し替えてみると逆の結論が出てきました。なぜでしょう？

この証明は命題「Gが現実に存在すると考えることができる」（命題Aとします）を前提にしています。しかしこの命題は偽です。
（証明）
1.Gが現実に存在すると考えることができると仮定する。
2.「G」という言葉を聞いて、それを理解する(「言葉を聞いて理解する」ことは「考えることができる」と同値と解釈しました)人の頭の中には、Gが存在する。
3.現実に存在することは、頭の中だけに存在することよりも大きい。
4.Gよりも大きいものを考えることができる。
5.4は矛盾。（証明終）

>>1の証明が示しているのは命題「A⇒『Gは存在する』」ですが、命題Aが偽である以上この命題は結論の真偽に関わらず真です（注）。よって、>>1の証明ではGの存在を示したことになりません。Aが真だったらGの存在を示したことになりますけど。

(注)厳密には、「Gは存在する」が命題ならば、の話です。「Gは存在する」なる文字の羅列を命題だと認めない（=無意味）考えもありだと思います。

長文失礼致しました。
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7 ななしのよっしん非表示

2013/10/06(日) 15:00:33 ID: 4Xs/iPHoWn

>>6
面白いですね！

ただ、その二つの論証で「Gよりも大きいものを考えることができる。」は、論理的に出てくるでしょうか（正しい論証でしょうか）。その点ちょっと納得に至りませんでした。

私は個人的には、（注）で書かれた考えに共感します。
無意味と言うよりも、「存在するGは存在する」というトートロジーになってないかな、と。
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8 ななしのよっしん非表示

2013/10/07(月) 21:32:08 ID: s5QIVgl3lK

トマス・アクィナスなどは、人間の理性によって神を100%理解できるわけではないといっているので
「Gが現実に存在すると考えることができる」というアンセルムスの前提を疑っていたのでしょうね

神は存在することをその本質に含むので
「神は存在する」という命題は、それ自体では自明（トートロジー）だが
我々人間にとっては自明とはいえない、なんてこともトマスは書いています
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9 ななしのよっしん非表示

2014/05/12(月) 23:25:44 ID: ZETugFO/A3

カントが分析的命題と綜合的命題を立てて神の存在を独断論の海にぶん投げてから、やたらと証明の敷居が高くなった気がする
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10 ななしのよっしん非表示

2014/06/05(木) 22:49:18 ID: 3JR8O42wSL

どの証明に関しても、唐突に「ところで」と結論に持ってくのがなぁ……まあ難しいのはわかるけど
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11 ななしのよっしん非表示

2014/07/13(日) 22:26:13 ID: TTtTtbTG1G

>>10
「ところで」は当時の論証で、命題と命題を繋ぐときに使うものだから、
実際のニュアンスは「そして」だよ。
いきなり話を変えているわけではない。
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12 ななしのよっしん非表示

2014/07/31(木) 06:02:09 ID: vIAUebVPb/

1. 全能の神が存在しないと仮定する。
2. 存在しない神は何も行うことはできない。
3. 2は、全能であるという神の定義に反する。
4. 3より、1の仮定からは矛盾が導かれる。
5. 4より、神は存在する。
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13 ななしのよっしん非表示

2014/08/05(火) 14:29:11 ID: 3RrbBEDkZi

「神の定義に反していない神」（←これ自体が全能）が存在せず何もできない状態
その状態自体は神の定義に反してなくね？存在していない状態を神と定義してるわけでもないし
俺馬鹿だからようわからん
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14 ななしのよっしん非表示

2014/08/05(火) 14:44:04 ID: 6JQ9IjjO6s

メレオロンの念能力は、神の「不」在証明　か
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15 ななしのよっしん非表示

2014/08/05(火) 14:51:10 ID: s5QIVgl3lK

>>12の証明は存在論的証明と同じで
「全能」という言葉の定義の中に「存在する」ということを含めている
>>13のいう「全能」であることに「存在する」ことを含めてよいのかは
カントと同じ指摘
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16 ななしのよっしん非表示

2015/01/18(日) 18:25:44 ID: IJeq0YEPtb

なんかうまいこと言いくるめられてる感じ
この照明で神を信じたとしても宗教を信じる奴はどれだけいるかなぁ
そもそも人間の常識当てはめてる時点でそれはもうただの「優れた人」になるだけだと思うし
「ある」のと「ない」のどっちも出来るのが全能なんじゃねだから必ず「なきゃいけない」わけじゃないと思うんだよね
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17 ななしのよっしん非表示

2015/01/26(月) 01:49:24 ID: KEaTO82+Rk

トマス・アクィナスは宇宙論的証明じゃないの
何故かその欄がないけど
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18 ななしのよっしん非表示

2015/03/15(日) 23:47:10 ID: kxUKmfZaLp

先週の純潔のマリアで何か色々と語られたな
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19 ななしのよっしん非表示

2015/04/07(火) 08:12:20 ID: 4AGjijfVNL

宇宙論的証明に関しては単に無(?)を神と呼んでるだけだよな

無理やり神が存在していることにすることは出来てもキリスト教の神のような意識を持った神を証明することは出来ない。
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20 ななしのよっしん非表示

2015/06/13(土) 13:57:43 ID: tq95Ku0wcK

>>16
神は存在かつ非存在であると前提したら、神の存在証明は神の片面の証明ということになるんじゃない？

前期ウィトゲンシュタイン風に言えば、神は全能者であると前提した場合、「全」てが可「能」な者は存在することも存在しないことも可能な者だから、「神は存在するか否か？」は同語反復気味ということになるはず。

ただし「全能の逆説」風に言うと、全能者は論理的に存在不可能。2+2＝5を成立させたり「四角い円」をも作れる全能者は、論理を超えている（＝非論理的）。
もし、論理的不可能は全能者にとっても不可能であると前提すれば、「論理的可能なことは全て可能である全能者」はあり得る。
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21 ななしのよっしん非表示

2015/09/11(金) 03:28:21 ID: 6Q/KCQJK6r

物理的に全ての原因になったような超物理的現象を神を呼ぶことはできるけど、全能だったり、人格を持って審判したり、人の姿を持った彼の存在を証明することは前提に神を信じることが必要になるから論理的に再帰的構造を持つことになる
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22 ななしのよっしん非表示

2015/12/31(木) 02:14:23 ID: AYQCJrS0vJ

「神とは何なのか」「何が神なのか」という問いから出発しなくちゃいけないよね。判断したい対象がどういうものなのかはっきりしなければ，その存在の有無について深く考察することはできない。

まあこういうときに存在証明したい神というのは，大概はキリスト教的な神，ヤハウェを念頭におけばよいのだろうけど
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23 ななしのよっしん非表示

2016/07/10(日) 14:03:00 ID: HQsX4Dm3K3

>>16
こういうのって基本的に既に神を信じてる・信仰を持ってる人が「論理的にも神は存在は明らかだから信仰は根拠なき物ではない」と自分(及び信仰を同じくする人)が納得して安心するための物なんではないかなーと思ったりする

論証してる人達の目的意識は別の所にあるのかもしれないけど信仰の外から見てる自分としてはね
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24 ななしのよっしん非表示

2016/11/30(水) 09:58:32 ID: pLQuIlays5

全能であることの中に存在することも含めていいなら
1.神は全能である
2.よって神は存在する
で終わりじゃないのけ？
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25 ななしのよっしん非表示

2016/12/06(火) 16:03:48 ID: OJ+mqclTCx

>>22
その君らが居るとかいないとかやっきになって議論してるヤハウェ君だけど、彼の関心事は男同士で肛門を舌で洗浄し合う儀式に適応できるかどうかとかそういう所にあるみたいだよ。
私はそんなヤハウェ君の考えを知りたいね(by一石)
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26 名無しのよっしん非表示

2017/01/13(金) 14:49:39 ID: cKAc7iAZoc

あなたは神を信じますか？
信じる
信じない
分からない
神のみぞ知る←ここ
みんなが信じる以前に
名前すら出ない場合
いない（知らない）と言われ
本当にいた場合は今度は
何故姿を現さないのかとなる。
同時に現れてもろくなことない
とか現れたくないという理由で
神様は現れないだけかもしれない。
そうなると神様のおかげ…もとい
神のみぞ知るということに…（暴論）
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27 ななしのよっしん非表示

2017/01/13(金) 21:07:16 ID: OJ+mqclTCx

神のみぞ知るってのはあれWho knowsの言い換えだから
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28 ななしのよっしん非表示

2017/01/27(金) 00:11:38 ID: yJz+6/TIhm

いると思えばいる。
いないと思えばいない。
ちょっとだけいると思えばちょっとだけいるが如し。
　　　　　　　　　　　　　　　　　しりあがり寿
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29 ななしのよっしん非表示

2017/01/27(金) 08:23:04 ID: btN3pKv2ln

全知全能の神を仮定すると、ほこ×たて論に行き着く
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30 ななしのよっしん非表示

2017/06/09(金) 14:23:17 ID: OJDT1HMSM7

>>24
その理屈は>>20で既出のように、前期ウィトゲンシュタイン的だな。
全能の逆説が残ってる。
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