180
121 ななしのよっしん
2020/12/26(土) 03:18:47 ID: 1GMhAqiyfQ
「神聖(形容詞)」「ローマ帝国(固有名詞)」と考えればそこまで矛盾してないとも言えなくもない?
そう考えれば「朝鮮」「民主主義人民共和国」も完全に正解な可能性が微レ存
122 ななしのよっしん
2020/12/26(土) 03:29:07 ID: 1GMhAqiyfQ
>>118
神聖って言い出したのは赤髭王だしそりゃそうだろ
戴冠150年以上後だぞ
123 ななしのよっしん
2021/01/04(月) 13:25:38 ID: 0iOARH12KT
>ローマ帝国となんの縁もないオスマン帝国やロシア帝国がローマ帝国の後継とか自称しているぐらいだからええやろ
ビザンツ(東ローマ)なんかも9世紀になってから突然ローマ帝国の後継を名乗りだしてるしな
124 ななしのよっしん
2021/01/04(月) 18:13:59 ID: 3ANJavo7RB
東ローマは最初からローマ帝国を自称しているよ
後から来たフランクや神聖ローマがローマの後継を名乗ってきたから、
東ローマはそれへの対抗として、自らこそがローマの正統後継者であることを強調する必要があっただろうね
カロリング朝などのフランクの「ローマ帝国」はオリジナルの古代ローマ帝国とは異なるものではあったけど、当時の西欧人からしたら立派に古代ローマ帝国の復活した姿だったのだろうね
125 ななしのよっしん
2021/01/04(月) 19:09:13 ID: 0iOARH12KT
いや、一応、ビザンツがローマ帝国を自称しだしたのは9世紀からなんだわ
経験上めんどくさいだけだから「東ローマだけが正統!」みたいな思い込みがある人とは話するつもりないけど
※「東ローマこそ正統!」が単なる誤解であるのと同じように「西ローマこそ正統!」って言っているわけでもない
126 ななしのよっしん
2021/01/04(月) 21:40:17 ID: 3ANJavo7RB
じゃあ395年の東西分割の際に東ローマ帝国は何と自称してたんだ?
ローマ帝国の半身なのだから自動的にローマ帝国という自己認識では
当時の分割時点では東ローマも西ローマもローマという捉えられ方だっただろ
「東ローマだけが正統!」と言っている訳ではないよ
127 ななしのよっしん
2021/02/01(月) 18:08:28 ID: uOn5QgKAs9
128 ななしのよっしん
2021/02/01(月) 21:28:27 ID: 1xM+kJwDVv
>>125
ユスティニアヌス大帝とかは普通に自他とも認めるローマ皇帝。ローマ帝国の東正帝で西皇帝は空位なのだからなのだから当たり前だな
位置づけが微妙に変わるのは7世紀のヘラクレイオス。キリスト教徒のバシレウス・バシレオーンつまりギリシャ語での皇帝に当たる称号を持ち出している
これ以降にビザンツ皇帝はギリシャ人の皇帝みたいに呼ばれることがある
9世紀の変化って何だろう?マケドニア朝?
教皇が西ローマ皇帝としたカール大帝は9世紀の始めの人だから、
これ以降にゲルマン人が自らをローマ帝国と呼んで
東ローマ皇帝をギリシャ人の皇帝と呼ぶのは一般化していくね
129 ななしのよっしん
2021/08/19(木) 12:12:37 ID: L5BbqrDdgC
東ローマ帝国なんてものはなかったというべきだな。
ローマの後継国家としていくつかのローマ(を自称する)国家があった。いわゆる「東ローマ帝国」は区別のために他称のビザンツを用いるべきだ。
他の後継国家についても同じことが言える。実際、英文の研究書では、いわゆる「神聖ローマ帝国」をドイツ帝国と表現しているものを良く見るよ
130 ななしのよっしん
2021/09/11(土) 21:21:09 ID: k8aRUkbX+w
区別のための他称という点では「ビザンツ帝国」も「東ローマ帝国」も同じでは?
ビザンツがよくて東ローマはダメという根拠がちょっとよく分からない
131 ななしのよっしん
2021/09/24(金) 22:34:26 ID: MyDCFsiTIm
>プロイセン王国の圧倒的軍事力で諸侯の寄り合い感を覆い隠しただけでドイツ帝国時代ですら寄り合い所帯感は残り続けてて、
連邦16州にそれぞれに首相がいて、コロナ対策も一年近く全州共通の対策が取れなかったことからもわかるように、寄り合いの伝統はまだ残ってる。
132 ななしのよっしん
2021/10/02(土) 23:55:20 ID: 3xX5QT4RO7
東西分裂した時点でローマ帝国は滅んでいて、所謂西ローマも東ローマも自称ローマの後継国家でしかないって主張なのかな?
133 ななしのよっしん
2021/10/06(水) 20:44:09 ID: h3Vx7EcQvg
ここでも、ビザンツがローマ帝国を自称しだしたとか意味の分からない事言うてるが
政治的連続性あるのに何で東ローマがローマの後継国家になるのが意味が分からない
民族が違うから政体が違うからって言いたいんかな
134 ななしのよっしん
2021/10/06(水) 23:38:34 ID: 3ANJavo7RB
135 ななしのよっしん
2021/10/22(金) 21:00:50 ID: L5BbqrDdgC
誤解している人々がいるが、むしろローマおよびローマの後継を自称する国家については、それぞれその立場を尊重すべきという立場であり、自認としては全てローマないしローマの後継国家であったことを認め、区別のために、また平等性のために、全ての後継国家について他称を用いるべきだという立場だよ
東ローマ帝国について扱いも難しい部分があり、学術書・学術論文では、あるところから「ビザンツ帝国」と呼ばれる(あるところまでは東ローマ帝国と呼ばれる)のだが、両者を分かつ年限は学者(論者)ごとに大きく分かれているのが現実だ。いずれにしても、英文では、その政体の全体を通して、ビザンツ帝国という表現が全く用いられない(東ローマ帝国という表現のみが用いられる)ことは少ない。
俺としては、ロムルス・アウグストゥスのいわゆる西ローマ皇帝退位までは、そもそも当時の人々にはローマの公式の政体が東西に分かれているという認識はなかっただろうから、いわゆる「東ローマ帝国」についても、直接、ローマ帝国(東部)がビザンツに移行したと見なした方がすっきりするのではないかと主張したい
136 ななしのよっしん
2021/10/22(金) 21:04:42 ID: L5BbqrDdgC
要するに、直接移行したギリシャ人的な国家であれ、明らかに直接は移行していないドイツ人的な国家であれ、あるいは他の後継国家であれ、ローマ的であることはむしろ尊重すべきなので、平等に他称を用いるべきだ。
ちなみに、>>133は「ビザンツがローマ帝国を自称しだしたと意味の分からないことを言うてるが」と言ってるけど、俺はビザンツがローマ帝国を自称しだしたとは主張してないよ。
>>129では「ローマの後継国家としていくつかのローマ(を自称する)国家があった。」と書いているが、この括弧部分は神聖ローマ帝国やルーマニアのような国家を想定している。
自称であれ直系であれ、ローマ的であることの自認は尊重されるべきだろう。従って、「東ローマ帝国」があったのではなく、ビザンツ帝国として他称される「ローマ帝国」があり、ドイツ帝国として表現されることがあるローマ的帝国があったのだと指摘したいだけだ
137 ななしのよっしん
2021/10/22(金) 21:16:43 ID: L5BbqrDdgC
>>130に直接的に回答していないのに気づいたので付記しておくと、特に東ローマ帝国という表現は>>135のような問題を生むので良くないと思う。
つまり、東ローマ帝国がロムルス・アウグストゥス退位(476年)以降の東側の政体だけを指し示す言葉だったのなら、むしろビザンツを上回るような最高の他称だと思うのだけど、この表現が、テオドシウス1世の死去の後の分割(395年)を包摂する(こともある)概念なのがどうなのだろうかと思っている。
この際、結果的に永久的に東西の帝位と中央政府が再び一つになることがなかっただけなのであって、当時のローマ人は東西に分割されたという自認を持っていないので、そもそも東ローマ帝国という表現は「395-476年の期間における誤解を生む可能性があるという点で避けた方が賢明なのではないか」と考えている、ということだ
>>133に回答すると、このような事情から>>129の意見を述べたのであって、民族性や政体には特に着目していないし、また直系性にも特に着目していないという回答になるかな
138 ななしのよっしん
2021/10/23(土) 13:21:37 ID: ETCOdO7YKL
西ローマ帝国正統論ってのは
西ローマ帝国の影響が強かったイギリスとその植民地だったアメリカが産業革命を成し遂げて世界の覇権国家になったせいだろ
もし、産業革命がロシア帝国かオスマン帝国で起きて覇権国家になっていたら、今の世界史の教科書では東ローマが正統で西ローマが紛い物扱いになっていたはず
139 ななしのよっしん
2021/10/23(土) 16:38:30 ID: 1xM+kJwDVv
東西どっちが正統も何も、476年のロムルス・アウグストゥスの退位後はローマ皇帝はコンスタンティノープルにしか存在しない
ローマ市元老院も東ゴート王もコンスタンティノープルのローマ皇帝の臣下として権威を持っていたわけで
797年にローマ教皇が東ローマ皇帝イレーネが女性であったので女帝とか認めないと言い出した
それでフランク王カールにどこかから持ってきた帝冠を与えて奴こそ西ローマ皇帝・カール大帝だと称した
本来はローマ皇帝は市民・軍隊・元老院によって選ばれるものなので、教皇が勝手に選ぶこと自体僭称なんだよね
まあ、東ローマ皇帝もそんなに正統性を自称できる存在ではないけどな・・・w
140 ななしのよっしん
2021/11/20(土) 09:08:30 ID: l9msz6b/3l
SPQR要素どこってなるよな
141 ななしのよっしん
2021/12/14(火) 17:40:34 ID: mYylR+LMk2
ローマは奴隷や兵卒、農民がドシドシ皇帝になってるから神聖には感じない
142 ななしのよっしん
2022/01/07(金) 15:30:40 ID: T26+YBvRBa
143 ななしのよっしん
2022/01/07(金) 15:42:20 ID: HKtNCm8ISA
ナザレのイエスからして家は大工だし
神のもとに人は皆平等で皇帝も奴隷もないってのが建前では
キリスト教の神聖性は出自では決まらない
144 ななしのよっしん
2022/01/07(金) 18:34:32 ID: ETCOdO7YKL
そもそも古代ローマ皇帝ってのは現代の世襲制の国王や天皇ではなくて
アメリカ大統領のちょっと凄いバージョンみたいなものだろ
あくまでも「市民の代表」であって「臣民の上に立つ」存在ではない
145 ななしのよっしん
2022/02/06(日) 13:36:42 ID: l9msz6b/3l
王(rex)ではありませんよって意味で皇帝(アウグストゥス、カエサル、インペリアルなどの複合)名乗った訳だし
王(king)ではありませんよって意味で大統領(president)名乗るんだから
ローマ皇帝と大統領って似ているかもな神聖ローマ帝国じゃ選挙までやってるし選帝侯だけだけどお飾りなのも今のドイツ大統領みたいだし
146 ななしのよっしん
2022/02/15(火) 15:10:34 ID: dPIXJAy4IB
ぶっちゃけ誰でも皇帝になれて自称皇帝乱立して内戦するよりは完全世襲のほうがいい気がするゾ
147 ななしのよっしん
2022/03/12(土) 00:09:04 ID: 1GMhAqiyfQ
>>144
むしろ皇帝なんて優秀な者とか地域全体の覇者が名乗るもので現代の世襲して当然みたいな認識の方が解釈違い感ある
148 ななしのよっしん
2022/03/12(土) 00:16:41 ID: w5iVfKFf0C
完全世襲だと盆暗や狂人がなった際に備えて、摂政とか宰相に実権が移るだけだろうな
日本でいうと摂関政治や北条の執権政治みたいなもので
149 ななしのよっしん
2022/03/12(土) 16:28:26 ID: 1xM+kJwDVv
>>146
誰でも皇帝になれて、自称皇帝が乱立する内戦を勝ち残らないと皇帝と認められない仕組みを500年も西欧で維持したのが、かのローマ帝国なのだ
だから自称神聖ローマ皇帝が乱立する内戦はむしろ伝統的な皇帝擁立方法だと納得してどうぞ
150 ななしのよっしん
2022/04/06(水) 17:32:35 ID: 3xQ1kpKPIn
神聖かまってちゃんとどっちが強いんだろう
ほめた!
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