180
61 ななしのよっしん
2017/01/19(木) 23:39:22 ID: P7VK5bM/jJ
プロイセン王国の圧倒的軍事力で諸侯の寄り合い感を覆い隠しただけで
ドイツ帝国時代ですら寄り合い所帯感は残り続けてて、
実際にそれが完全に消えたのは伍長閣下の時なんだよね。
62 ななしのよっしん
2017/04/21(金) 15:43:37 ID: KYM63qDJU2
朝鮮民主主義人民共和国「少なくとも俺は朝鮮は支配してる。勝ったな」
63 ななしのよっしん
2017/04/21(金) 20:51:27 ID: 3ANJavo7RB
そもそもローマ皇帝&ローマ帝国を勝手に名乗った上、自らをそう扱うよう周辺国に強要してた国だからなw
ローマ皇帝という役職を設けていて、それを制度として定着させることに努力してきた訳だから、つまりはそれは最初から自分らはローマじゃないと言っているようなもの
早い話が古代ローマ帝国と教皇(またはキリスト教)の権威にあやかったドイツと愉快な仲間たちだからな
64 ななしのよっしん
2017/12/08(金) 17:34:00 ID: mYylR+LMk2
ローマの名を引き継ぐならなら言語や文化も引き継がなきゃな
ギリシャだってそういうのをしっかりしてるからこそ後継とみとめられてるのに
65 ななしのよっしん
2018/01/10(水) 07:24:10 ID: 0eTxY4iebB
それは実質的にキリスト教=ローマ帝国の後釜だからですよ
つまりキリスト教の権威自体がローマ帝国のそれを引き継いで成り替わる事で得たものという事。
つまり神聖(キリスト教として再権威化を果たした)ローマ帝国というお話
66 ななしのよっしん
2018/02/10(土) 16:17:26 ID: wCJdZE7UNe
イタリア遠征なんてものに執着せず内政で地盤固めしてりゃいいのに…ローマの後継を名乗ってる以上イタリア遠征しないと諸侯への示しがつかんのか?
67 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 00:09:16 ID: 3ANJavo7RB
それはおっしゃる通りだけど、皇帝がローマと教皇の守護者だったり教皇やイタリアと対立して物理的に叩きに行く必要が出たりで案外面倒な立場だったんだよ
68 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 08:15:36 ID: Xz2JbcSe8E
>>64
いや、現代ギリシャは古代ギリシャとは文化的にも人種的にも言語的にも全然関係ない
自分たちのルーツを求める列強の知識人たちの夢想によって無理やり生みだされた国でしかない
69 ななしのよっしん
2018/02/23(金) 18:28:16 ID: LMhf0L4N0l
すげえ力の入った記事だな
執筆者には賞賛を送りたい
70 ななしのよっしん
2018/03/01(木) 07:57:24 ID: T6hVsxROSn
対義語というか名は体を表す単語は世俗ドイツ共和国ってこれヴァイマル共和政じゃんか
71 ななしのよっしん
2018/04/15(日) 18:25:38 ID: L3LZi3Vmf5
そもそも古来からの正統性を主張した理念的には「ローマ帝国」の後継者を自称する旧態依然な帝国なわけで
度々その後身をドイツ帝国とみなすかオーストリア=ハンガリー帝国とみなすかって話も出てくるけど
結論から言えば両方というか
フルネーム「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」から
「ドイツ国」=ドイツ国家としてアイデンティティ→ドイツ帝国に継承
「神聖ローマ」=カトリックの世俗的守護者→オーストリア帝国に継承
という風に理解している
72 ななしのよっしん
2018/05/09(水) 19:10:19 ID: BRPpTZsKbO
>>64
>ローマの名を引き継ぐならなら言語や文化も引き継がなきゃな
>ギリシャだってそういうのをしっかりしてるからこそ後継とみとめられてるのに
ローマの言語と文化を引き継いだのは、どっちかというと西側世界だぞ
73 ななしのよっしん
2018/05/14(月) 03:14:46 ID: L3LZi3Vmf5
前期の共和政ローマと後期の帝政orキリスト教ローマは「ローマ」という概念そのものが違うと思う
ていうか、古代人の言語・文化に対する認識は、現代人が思うのと違ってガバガバなもんよ
特に民族と言語の間の結び付きは非常に弱かった
古代ローマの場合、イタリアのローマ・ラテン人の母語はもちろんラテン語でその地位も
決して低い物ではなかったんだけど、帝国全体からすれば、むしろギリシア語(文化)をラテン語(文化)より
優位に置くくらいギリシア文化は優待されてたからローマ文化=ラテン文化と断言することは難しい
そもそも高等教育を受けたローマ人は元の出身が何であれ
ラテン語とギリシア語両方がわかるのが当たり前だったから、東西分裂に伴いラテン語の母語話者の多い
西方のラテン化が益々進んだ反面、東方はギリシア語の母語話者のほうが多く、西方領土の回復が望めない
とわかったとたん迷わずギリシア化に踏み切った、それだけのこと
74 ななしのよっしん
2018/05/14(月) 03:28:55 ID: L3LZi3Vmf5
>>64に関するID: Xz2JbcSe8Eの理解が正しいのなら
>>64は現「ギリシア共和国」は「古代ギリシア」言語と文化をしっかり受け継いだから
新生国にも関わらず「ギリシア」と認められたって話をたとえ話として出してるだけと思うから
そもそも東ローマ正統性問題とは関係のない話だろうけどね
それにしてもID: Xz2JbcSe8Eの主張は
「日本人と縄文人は文化的にも人種的にも言語的にも全然関係ない」と同レベルの暴論だな
75 ななしのよっしん
2018/05/14(月) 15:41:43 ID: 3ANJavo7RB
>>68
それよく言われてるけど国家建設以外に関しては誤解
特に「全然」は言い過ぎ
現代ギリシャ語は古代と中世のギリシャ語の面影がしっかりある
人種もスラヴやトルコその他が混じったとは言えそこいらの民族よりは遥かに血縁があって、薄く連続するギリシャ人
民族アイデンティティが古代ギリシャな割に文化的土台が東ローマ帝国だったりするが、そもそも東ローマ帝国のギリシャ人自体古代ヘレニズム文化を継いだ民族なのでそういう点でも繋がりがあり、「全然関係ない」なんて口が裂けても言えない
76 ななしのよっしん
2018/06/15(金) 22:33:20 ID: E6nE7bhah5
神聖でもローマでも帝国でもない神聖ローマ帝国
まるで5人揃って四天王みたいだ
77 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 23:56:03 ID: wCJdZE7UNe
もし神聖ローマのような緩やかな連合体が今も続いてたらドイツはどうなっているんだろうか
東欧みたいに面倒なことになってるのかねえ
78 ななしのよっしん
2019/01/11(金) 00:09:38 ID: 3ANJavo7RB
どうなんだろうね
一応ドイツ人という認識はあったから民族主義の高揚で纏まろうとするかもしれない
逆にオーストリアとプロイセンが主導権争いを続けて、そこへ他の列強が介入して史実以上にぐちゃぐちゃになったかもしれない
仮に神聖ローマ帝国のようなドイツ連邦を存続させるにはナポレオンが早期に失脚しフランスが他の列強に挑まない世界線を引かなきゃだめなのかな
79 ななしのよっしん
2019/01/11(金) 17:54:28 ID: wCJdZE7UNe
そっか、一応領邦が違うだけで同じドイツ人という認識はあったんだった
それでもドイツ人同士で争うのって古代ギリシアのポリス等やソマリアみたいだな…ん?そもそも神聖ローマ帝国ってよそより内紛って多かったのかな?記事によると最初はうまくいってたそうだが
80 ななしのよっしん
2019/01/11(金) 18:17:31 ID: 4Yqu2z/Gap
神聖ローマ帝国の時代の都市国家的な気風が今も続いている感じというか、ドイツって都市・地域間の気風や言葉の差異が大きいもんねえ
方言差が大きいのに人工共通語の舞台発音は定着しなかったし、オランダ語との境界も曖昧
プロイセンや(あれだけど)ナチスが存在しなかったらドイツ人というアイデンティティすら曖昧だったかもか
81 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 04:02:04 ID: 1xM+kJwDVv
内紛の多さではイングランド王国もフランス王国も負けちゃいない
欧州人は内紛と協調を繰り返しながら他国を圧倒する巨大権力を作るのが大好きらしい
今の欧州連合もナチス第三帝国に続く神聖ローマ第四帝国みたいなもんだ
ハプスブルク家がオーストリア皇帝位に何の関心も示さず、
欧州議会での活躍に嬉々として取り組むのもそういう事かと
82 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 20:11:45 ID: ETCOdO7YKL
日本だって高度成長期までは江戸時代までの”国”の意識が強かっただろ
高度成長期に地方意識が消滅して均一化された日本が異常なだけ
83 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 17:00:29 ID: 0eTxY4iebB
84 ななしのよっしん
2019/02/02(土) 16:01:31 ID: UR7Y2+SI1U
ふとマリア・テレジア(女帝と言われる事も多いは正式にはオーストリア大公)が神聖ローマ皇帝に即位出来なくて
夫のフランツを即位させざる負えなかったのは
神聖ローマ(ドイツ)の集権化に失敗した影響もあるんじゃないかと思えてきた
実際、女性君主でも国家基盤のしっかりしているロシア帝国のエカテリーナ2世や
武周の武則天は即位しても
他国から戦争ふっかけられたり、国家基盤が揺らぐことは無かった
85 ななしのよっしん
2019/02/02(土) 17:21:49 ID: 3ANJavo7RB
>>84
北フランスやドイツの男性君主を基本とする文化も根底にあるんじゃないかな
例えばイタリアやイベリアでは中世から女性君主が普通にいたが北フランスやドイツにはほとんどいなかったんじゃないか?
北フランスとドイツはフランク王国やゲルマン社会の面影が濃く、サリカ法なんてのもあったしな
86 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 17:42:03 ID: NgqP6ab4xA
87 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 00:47:28 ID: UR7Y2+SI1U
その他もろもろ調べて気づいたんだが
書籍にフランス(ブルボン家)とオーストリア(ハプスブルク家)は宿敵同士って書かれてるけど
この時期のオーストリアは「神聖ローマ」または「ドイツ」と表記する方が相応しい気がするんだよね。
ハプスブルク家は神聖ローマ帝国の皇帝を輩出することが多く、「神聖ローマ」も時代によっては
「ドイツ人の神聖ローマ帝国」「ドイツ帝国」が正式国名だったし
オーストリアの作曲家であるモーツァルトは手紙で自分の事「偉大なドイツ人」って度々書いてるし
オーストリア第1共和国も一時期「ドイツ・オーストリア共和国」を正式な国名にしていた
だいたいオーストリアが自国を表す言葉になった、ないしオーストリア人が自分たちはオーストリア人と認知するようになったのは最長でも1804年に成立したオーストリア帝国成立以後だと思うんだが
88 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 00:58:31 ID: 3ANJavo7RB
いや普通にオーストリアって近世のころから言われてる
もちろん地域名称としては中世からそう
でなきゃオーストリア大公なんて発想がそもそも湧かない
「神聖ローマ帝国」「ドイツ」「オーストリア」これらは重なりつつもそれぞれ別個の概念だから同一視は危険だぞ
89 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 01:08:20 ID: 3ANJavo7RB
連投失礼
欧州史の場合は君主と国も厳密には同一視せず別個に考えたほうがいい
例えば、ハプスブルク家はドイツ神聖ローマオーストリアスペインだが
オーストリアは神聖ローマ帝国やドイツの一部ではあってもその全体ではないしましてやスペインではない
ナポリ王国にアンジュー朝はあったがだからといってナポリ王国がフランスというわけではない
90 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 10:19:38 ID: UR7Y2+SI1U
>>89
確か神聖ローマ皇帝のカール5世(カルロス1世)がスペイン国王を兼任していたり
後にオーストリア帝国の領域となるハンガリーが神聖ローマの外だったり
ややこしい事になってるんだよね・・・
ほめた!
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