180
91 ななしのよっしん
2019/10/20(日) 20:22:42 ID: 0iOARH12KT
神聖ローマ皇帝はドイツ・イタリア・ブルグントの王位も持ってるが3王国は政治的には独立してて別物
言うなら英連邦で英女王が実権も持ってるような状態に近いのか
92 ななしのよっしん
2019/10/20(日) 20:28:56 ID: 1xM+kJwDVv
普通にハプスブルク家皇帝の命令がそのまま通るのって、
オーストリア大公国、ベーメン王国、ハンガリー王国ぐらいだよな
継承関係で増減はあるだろうけど
93 ななしのよっしん
2019/12/12(木) 00:29:45 ID: UR7Y2+SI1U
西フランクって最初の頃は内紛多くて
分裂した当初は東フランク(ドイツ)の方がまとまっていたんだよな・・・
神聖ローマが西フランクつまり現在のフランスと違って統一国家扱いされにくいのは
集権化に失敗してフランスの謀略(ウェストファリア条約:参照)でバラバラにされた影響が大きそうだが
もしドイツ側の方が集権化が早かったら
某所(場所失念)で指摘されてたが史実と逆にフランスの方がバラバラにされていた可能性あるのは興味深いな
94 ななしのよっしん
2019/12/12(木) 12:25:01 ID: 3ANJavo7RB
南仏十字軍や百年戦争に匹敵するアイデンティティ形成イベントがそれらよりも早くに起きてしかも乗り越えないとフランスより先になんて無理じゃね
宗教改革で分裂しっぱなしだし当のハプスブルク家が「複数の国を一つの家で」という単一国家構想とは真逆の志向だったし
東フランクの時点で各部族の寄り合いだったから当初からしてすでにまとまりに欠けてたしな
オスマンの脅威をだしにプロテスタント諸侯は付け上がるわフランスは三十年戦争以前からドイツ細分化や反ハプスブルク煽りするわで条件が厳しすぎる
よりにもよって歴代の皇帝が戦力捻出のために諸侯に妥協したり教皇と争って教皇寄りの諸侯を敵に回したりしてるし
そもそもドイツ王位が選挙制だから諸侯の都合優先だしな
95 ななしのよっしん
2019/12/13(金) 01:35:51 ID: UR7Y2+SI1U
>>94
神聖ローマを集権化する動きって出てこなかったのかな・・・
将軍直轄領が少なかった足利幕府さえ足利義教の時代に集権化の動きがあったし(義教が殺されて失敗したが)
地方分権の度合いが強いと言われる江戸幕府さえ大名が不祥事を起こした場合領地を没収する権限があった
諸侯の権限没収して集権化が進むのは何処でもあるんだが(唐→宋への移行期で貴族政から官僚制への転換など)
それとリンク先参考だがフランスは100年戦争辺りまで当時のドイツと同等レベルで分裂してた見たいなんだよな・・・
https://
96 ななしのよっしん
2019/12/13(金) 09:39:30 ID: 3ANJavo7RB
皇帝権の強大化にあたっては中世では諸侯と教皇が、近世ではフランスとオスマンが介入なり妨害なりしてくるからなあ
分割相続と選挙王制が当たり前の風土がネックじゃないかな
すごく乱暴に言うと集権を目指しても次代で即白紙となりかねん
フランスも絶対王政までは混沌ではあったが、それでもイタリア戦争の頃にはドイツより遥かに王権が強かったし、中央集権や国家統一へのきっかけとなる出来事を段階を経て着実に経験してきたのが大きいよ
それにフランスは王位が選挙じゃないってのもかなり大きいと思うよ
ポーランドもそうだが、王位を選挙で決定する国はどうしても諸侯が私利私欲を反映させ改革や集権化の際には必ず荒れる
ハプスブルク家も反目的な異端を追放したり帝位を世襲化しようとしたりしたが三十年戦争の時代にそんなことをしたせいでかえって諸侯の反感を買ったな
97 ななしのよっしん
2019/12/13(金) 19:56:16 ID: ETCOdO7YKL
神聖ローマ帝国のせいで植民地獲得が遅れて
やっと国内が統一された頃はめぼしい植民地がほぼ全てイギリスフランスに取られていた
ってのが二度の世界大戦、英語フランス語は国際言語なのにドイツ語はヨーロッパだけのマイナー言語、その他国際基準はほぼ全てイギリスフランス発祥でドイツ発祥のものは少ない
っていう遠因になっているもんな
98 ななしのよっしん
2019/12/14(土) 12:54:53 ID: UR7Y2+SI1U
>>96
そりゃフランスやオスマン、その他隣接国(オランダ、スウェーデン、ポーランド)にとってみれば
ハプスブルク家ないしドイツ(神聖ローマ)が統一して強大化するのは自国の権益に反するしね。
99 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 21:55:14 ID: 6N1V6XPqo4
100 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 18:38:06 ID: wCJdZE7UNe
civilizationシリーズでこの国が一度も登場しないのが気になる
101 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 18:39:08 ID: wCJdZE7UNe
と思ったがciv4には出てたわ
102 ななしのよっしん
2020/02/02(日) 02:59:51 ID: 03aPNOSbRJ
>>92
歴史上もっともハプスブルク家の「皇帝」の命令が
行き届いたのはカステーリャとネーデルラントだよ
カステーリャはカール5世のカステーリャの国益とは
何の関係もない戦争でボロボロに
ネーデルラントは重税を強いられて次の代で反乱起こす事に
ハプスブルク家の為に文字通り身を粉にして働いた結果
何も得る事なかった
103 ななしのよっしん
2020/02/02(日) 09:02:53 ID: 1xM+kJwDVv
スペインやオランダはカール5世の一代だけだから、
神聖ローマ皇帝領という意識が持てんな
スペイン王カルロス1世の領土と考えるべきではなかろうか
104 ななしのよっしん
2020/02/19(水) 19:27:11 ID: px5fpgjw1f
東京でもなければドイツ要素も薄く、村ですらない遊園地があってな
105 ななしのよっしん
2020/02/22(土) 05:19:40 ID: 1GMhAqiyfQ
神聖でなくてローマでなくて帝国でもない上でバラバラでかつ内ゲバ文化があることが必要条件だって中国の動画で言ってたから
多分あらゆるところに神聖ローマ帝国は存在してるんだと思う
多分ニコニコも神聖ローマ帝国の一種
106 ななしのよっしん
2020/02/22(土) 05:43:20 ID: KYM63qDJU2
民主主義でなく人民的とはいえずましてや共和国ですらないが一応朝鮮にある、しかし自分では一切名乗ってない北呼ばわりされる国があってな
>>105
バラバラなんだけど、一応「皇帝」がいることも条件なんじゃないかな
107 ななしのよっしん
2020/03/12(木) 17:24:43 ID: 03aPNOSbRJ
国力的には12世紀くらいまでは実際に強かったし
権威としても16世紀くらいまでは神聖ローマ皇帝の権威は十分あって
イギリス、フランス、スペインの国王より席次は上
死亡宣告と言われたヴェストファーレン条約も
むしろおかげで神聖ローマ帝国は平和になって
対フランス、対トルコでも今までと違って皇帝の号令の元
帝国諸侯は大人しく兵力を出すようになって
かつての帝国の中でも味方はシュヴァーベン同盟だけ
みたいな事もなくなったし
オーストリア継承戦争まではまずまず上手くいけてたよ
108 ななしのよっしん
2020/03/13(金) 04:31:06 ID: UR7Y2+SI1U
ドイツや神聖ローマの歴史に詳しい人からしたら
ドレスデンがドイツの京都扱いされてるの見て違和感感じる人も多い気がするんだよね。
日本で例えると平泉や福原(神戸)が日本の古都(旧首都)として紹介されているようなもんなんだが
神聖ローマの戴冠式が行われていたのはアーヘンやフランクフルトだし
国会はレーゲンスブルクだし、事実上の首都として機能していたのはプラハやウィーンだし
個人的に神聖ローマ全域でドイツ帝国に移行していたら
プラハがドイツの京都扱いされていた可能性もありそうだよね。
109 ななしのよっしん
2020/06/05(金) 23:40:56 ID: YPV2fshW3P
ザリエリじゃなくてザリエルじゃないですかね?
アントニオ・サリエリとごっちゃになったのかな
110 ななしのよっしん
2020/06/11(木) 21:29:19 ID: mYylR+LMk2
eu4やると選帝侯のご機嫌取りと加盟国を減らさないように気を使ってばっかりで皇帝感ない
111 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 18:36:29 ID: VX56Ls4sM0
ローマ人は民族ではありません
五世紀以降の「ローマ人」とは、ローマ国教の信者
つまり、キリスト教徒に与えた称号であり
イスラム教のムスリムと同じ性質を持つ言葉となる
ローマ人=ムスリム
(神聖)ローマ皇帝=カリフ
(神聖)ローマ帝国=イスラム帝国
112 ななしのよっしん
2020/07/24(金) 19:53:12 ID: q+9tWdsbEf
113 ななしのよっしん
2020/07/28(火) 03:21:41 ID: 1GMhAqiyfQ
>>110
保護者でしょ
114 ななしのよっしん
2020/08/02(日) 21:58:16 ID: UR7Y2+SI1U
神聖ローマ末期の正式国名が「ドイツ帝国」だった事考えると
オーストリア側から見るとプロイセンに国ごと乗っ取られたようなものなんだよな・・・
1970年代初頭までオーストリアの人たちは「俺たちが本当のドイツ人」って意識あったそうだけど無理もない気がする
それ以前に、神聖ローマの正式な消滅が決まった1806年時点で国として殆ど機能してなかったが
115 ななしのよっしん
2020/08/21(金) 22:55:13 ID: 0iOARH12KT
>>110
まあ、もともとの「ローマ皇帝」も(名目上は)ローマ人の保護者や代弁者であって東洋の「皇帝」みたいな支配者や統治者ではないから
つねに支持者(市民)の機嫌取りしてないと廃位されたり死後に記憶の抹消されたり……
116 ななしのよっしん
2020/10/07(水) 14:54:12 ID: SJ8NonOySo
少なくとも、建国当時の中世ヨーロッパ基準で言えば十分神聖でローマで帝国だったって事でOK?
117 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 02:52:30 ID: q+9tWdsbEf
ローマかどうかなんていつ基準でも名乗ったもん勝ちだろ
118 ななしのよっしん
2020/11/07(土) 20:58:22 ID: 0iOARH12KT
>116
>少なくとも、建国当時の中世ヨーロッパ基準で言えば十分神聖でローマで帝国だったって事でOK?
カロリング朝時代で言えば西側はバリバリの古代的なローマ帝国で、後の「神聖」的要素はまだ無いけどね
皇帝即位は軍隊による歓呼だけで教皇ら聖職者は即位式に呼ばれすらしないし
119 ななしのよっしん
2020/12/19(土) 12:41:56 ID: zSFSlEb8JC
ヴォルテールがHREと対立関係だったフランス人ってのも地味に忘れちゃいけない要素
120 ななしのよっしん
2020/12/19(土) 16:58:08 ID: ETCOdO7YKL
ローマ帝国となんの縁もないオスマン帝国やロシア帝国がローマ帝国の後継とか自称しているぐらいだからええやろ
ほめた!
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