2,029
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1621 ななしのよっしん
2018/09/08(土) 13:51:20 ID: SvvemWVQWN
自分からハンニバルとの比較事例出したくせになに逆切れしとるんだ ID: G+4FHeQmkI は？
特攻は長期的な視野から見て戦術的有効性は無いって言われて
その場凌ぎの数字を叩き棒にしてシャドウ繰り返して楽しいか？ -
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1622 ななしのよっしん
2018/09/14(金) 19:33:54 ID: aUWw0neDho
本当に特攻が「戦術的に意義のある作戦」なら今の自衛隊も特攻を採用するべきなわけで・・・
旧日本軍以外に特攻を採用してる軍隊が存在しないってのは、まあ、そういうことだわな
はっきりと「神風特攻隊の連中は犬死にでした」と言ってあげるべきだよ
負け確なら戦後を意識して戦力は温存しなきゃ
特攻は「戦術的に意義のある作戦」ではありません -
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1624 ななしのよっしん
2018/09/15(土) 21:10:02 ID: O/Nd7MlzkW
神風攻撃の効果を否定している人なんかおらへんやろ
米艦隊の防空網を破る方法は他になかったんやから
しかし、少しばかり駆逐艦やら輸送艦やらを破壊したところで戦術的には米軍の沖縄侵攻を全く阻止できなかったでしょ？終戦のその時まで米艦隊は本土近海を遊弋し続けたわけだし。
戦略的な視点からはもしかしたら本土上陸作戦を中止させることができたかもしれないけど、それでも海上封鎖は絶対に破れないし空襲も阻止できない。ソ連軍が参戦したら大陸の日本軍もおしまい。大量の若い兵士を犠牲に「もしかしたら」敗北の先延ばしができた「かもしれない」程度の意義なんだよね。
通常攻撃と比較して戦果が高かったというのは結論を出すための判断材料の一つに過ぎなくて、それだけで戦術的な意義やら有効性を決定することは断じてできない。
神風攻撃はたしかに通常攻撃より戦果が高かったけど、戦果はそれでも米軍の侵攻を阻止するのに不十分だった。
それでも戦術的意義があったと思うならもうそれは仕方ない。そういう世界に住んでいるんでしょう。 -
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1625 ななしのよっしん
2018/09/23(日) 10:21:09 ID: fkyDc1DJmB
>>1624
日本の「無条件」降伏は諦めるべきだ、と主張した軍人が現場や上層部に何人かいる。理由に特攻による被害の大きさが上がっているし、この頃の日本軍の目標は条件付き降伏だから目標達成まで何歩か足りなかっただけ。
もっと早くか大規模に実行できていれば変わっていたかもしれない。 -
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1626 ななしのよっしん
2018/09/23(日) 20:13:56 ID: cHqy0f74gD
>>1625
多分、それ以上にイギリスの負担が大きくなりすぎたってのが有るんじゃね？
言っておくけれど、日本は負けたから借金踏み倒しただけで、勝った側のイギリスはそれが出来ずに植民地を手放す羽目になったし
戦争の早期終結に偏るのも仕方がない
一回こっきりの奇策としてはありかもしれないが常時使用する戦術としては下の下策
ま、本来やるべきことが出来なかったという面もあるのは仕方がないがね
本来ならちゃんとした訓練を行い、熟練兵を育てたほうが戦果が上がるんだけれど、末期になるにつれ日本には熟練兵も熟練兵を育てる余裕も無くなって最後の方には訓練用の機体を特攻で使用するって話も出てきたぐらいだし
後、一応陸軍も特攻戦術はとったらしいね
戦果は語られれない時点でお察しだが -
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1627 ななしのよっしん
2018/09/24(月) 01:36:50 ID: jDjHRjY6M7
仮に無条件降伏を回避できてれば「戦争が生んだ悲劇だが、無意味ではなかった」で済んだかもしれないけど、結果的には犠牲を増やしただけだからな。
それも負けが確定してから始めるという無策ぶり -
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1628 ななしのよっしん
2018/09/24(月) 15:30:17 ID: cHqy0f74gD
>>1627
「最初から負け確定」で戦争初めて、「ミッドウェーで実質一撃講和が頓挫した」って事に気が付いていないのか、気が付いていても責任を取るのが嫌でダラダラ戦争を続けていたのかわからないが、
明らかに迷走してるんだよな
その迷走の象徴の一つが特攻戦術と -
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1629 ななしのよっしん
2018/09/24(月) 15:43:34 ID: iGiREBSZxe
現代の政治家や官僚と考えてることは同じよ
「自分の任期中に責任をとるのはヤダ」
降伏調印のときだって政治家や軍人連中は「そんなの調印するのは末代までの恥」っつってどいつもこいつも拒否しまくってだれが調印するかなかなか決まらなかったしね
任期が終わるまではだらだら戦争続けて、決断も責任も全部後任におっかぶせたかったんだろう
逆に言えば自分が今の地位に在るあいだは戦争を続けたかった
そのための特攻
未来ある若者を犠牲にして知らんぷりするところも今とそっくり -
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1630 ななしのよっしん
2018/10/09(火) 10:03:21 ID: JpKSbKhFr3
戦術的に有効でも戦略的には無意味だった
その戦術的な効果も当時はあまり期待されていなかったし
まともに計算して理性的に行われたものではない（直掩機を飛ばす余裕がなく戦果を確認できなかった）
アメリカ側の資料を見て「やっぱり有効だった！」とかアホの極み
今更降伏もできないから思考放棄して同じことをやり続けただけ
特攻作戦を通じて日本人の精神を後世に記憶させるという美談さえ建前にすぎない
特攻隊員は「言われたからやった」「やらないわけにはいかなかった」というだけのこと
死が前提の作戦に参加することになって無駄死にだと思いたくないから理屈をつける
「国家のため」だの「家族のため」だの「民族のため」だの
それを称揚する連中は人の心がないか脳みそがないかどっちかだ -
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1631 ななしのよっしん
2018/10/25(木) 17:55:43 ID: 8ehRzi6eNP
仕掛けた側からも仕掛けられた側からも最低の戦法とされつつも、世界最強の米軍に現時点で最高の戦果を挙げてるのは皮肉だなぁ
命中率と敵陣への与被害っていう戦争における重要効率を重視した結果論理とかそういう問題じゃなくなってしまった例の一つ
どんな事も効率を追及したら人道とかそういうの気にしてる場合じゃなくなるのは今も変わってない、ブラック会社なんか特攻隊と何が違うんだ？ -
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1632 ななしのよっしん
2018/11/15(木) 15:45:58 ID: K9M56gzLUq
最高の戦果とは？
負けてる時点で一緒では？ -
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1633 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 23:27:30 ID: KPtDt71udS
日本のブラック企業もグローバル企業に勝ってるわけじゃないしなぁ
仮にブラック呼ばわりされるグローバル企業が存在しているとしても、「いわゆるブラック企業」と同レベルなブラック、というわけではない
特攻隊やブラック企業が効率重視かというと、それもどうだかね
効率軽視で戦勝国軍やグローバル企業になれるとは思えんな -
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1634 ななしのよっしん
2018/12/11(火) 00:45:04 ID: jDjHRjY6M7
>>1633
ワタミやすき家なんかがブラック経営によって急成長したって面があるのも事実だし、AppleやGoogleのように、ブラック経営でスタートダッシュかけた後にまともな企業に転換した例だってある。
「短期的には」ブラック経営や特攻は効率的と言ってもいいとおもう
その戦法で得たもの(人、金、時間)で何をするかorしたかってのが問題で、日本軍やブラック企業は何も出来ず、戦勝国軍やグローバル企業は出来たってことじゃないかなあ・・・ -
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1635 ななしのよっしん
2018/12/19(水) 18:49:24 ID: FBCu4fKeFA
本文読んで、>>991あたりからのレス通読して見たけど、特攻を肯定している人って、手段と目的を取り違えているんじゃなかろうか？
特攻ってのはあくまでも、戦争の中で執り行われた戦術（手段）であって
戦争の目的や、そのための戦略に沿っていることは、最低限の条件だと思うんだよね。
戦争目的や戦略目標に沿わない戦術は、たとえそれが如何に優れたものであろうとも無価値なものとするのが妥当（数学のテストでいくら上手い絵を描いたとしても、点数には為らん）だろうと思う。
確かに、特攻を行った（行わされた）人たちのこと想うのは無価値ではなかろうし、その存在を否定することもできない。
ただ、特攻が有効な戦術であるとか、特攻に行くのは崇高な行為であるといった考え方は、同時に自爆テロ行為を肯定するものになりかねないのを考えてほしい。 -
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1636 ななしのよっしん
2019/02/06(水) 00:13:13 ID: JpKSbKhFr3
戦術的には有効だったというのは疑いないし戦略的に行われたことも間違いない
敵艦の撃沈が少ないのも当然でこれは飛行甲板や飛行場を破壊するためにやったから
つまりは敵の飛行機を使えなくするという目的で行われていた
まあアメリカの生産力からすると「だからどうした」ってレベルでしかないんだが
敵の攻撃を一日でも二日でも遅らせたかった
その貴重な一日や二日で終戦に向けて何かしたかと言うと何もしていない
ここで止めたら死者に顔向けできないという理由で逆に敗北を認められなくなり
末期には死ぬことそのものが目的化して無意味な死者を増やし
戦局が不利なまま戦争が長引いて被害を拡大させただけというのが本当に虚しい
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1637 ななしのよっしん
2019/02/26(火) 06:57:59 ID: zUOrbqOqj4
特攻は有効な戦術だし自爆テロも有効な戦術だしブラック企業もアマゾンの例に見られるように場合によっては有効だ
道徳的に正しくて、かつ、効率的でありことはあるし
道徳的に間違っていて、かつ、効率的であることもある
道徳的な正しさと効率や合理性はあくまで別の問題であって
両立することもしないこともあるでないかと -
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1638 ななしのよっしん
2019/03/16(土) 14:43:50 ID: EbGAdwphjD
無駄死度で言えば特攻より上陸前に船ごと沈められた歩兵部隊
何もしてないうちに死んじまうんだから -
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1639 名無し
2019/04/12(金) 14:16:14 ID: +zry+5RlGW
志願兵を募ったのは間違いだと思うが
強制ではなかったと個人的には思う
もし今同じ好況で志願兵を募集したら
こいつは志願しそうって知り合いは数人浮かぶ
米軍が民間人を的にしてなかったら志願する友人は浮かばないけどね
それでもとってはならない作戦ではあった。 -
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1640 ななしのよっしん
2019/04/12(金) 14:19:29 ID: DjAjFwAwvs
志願するしかないような空気や状況を作り出すことはあったと思う
日本人はその場の雰囲気に弱いし -
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1641 ななしのよっしん
2019/05/15(水) 17:50:14 ID: Z6cvx9asfQ
「特攻」ってゲーム用語で「～に有効」とかの意味で使われてるの？
「アンデッド特攻」とか。訳語？ -
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1642 ななしのよっしん
2019/05/16(木) 09:16:01 ID: FBCu4fKeFA
>>1641
確かに「特攻」と記述されることもあるけど、どっちかって言うと「特効」のほうが正確な記述じゃないかなぁ？
「特別な攻撃」とか「特殊な攻撃」じゃなくて「特に効果がある」の短縮形なわけだし -
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1643 ななしのよっしん
2019/05/16(木) 13:43:54 ID: cHqy0f74gD
>>1642
確かに特効の方がいいな
「特別に効果が有る攻撃」を略しているんだろうけれど、特攻だとこの記事で触れられている系統の方をイメージするし -
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1644 ななしのよっしん
2019/06/13(木) 13:07:07 ID: 5DNOMUHgti
ほんまガイジ行為
死んでいった人たちは可哀想 -
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1645 ななしのよっしん
2019/08/07(水) 04:34:38 ID: /fJ5Qe+k8C
神風特攻隊批判すると左翼認識してくる高二病野郎マジで嫌い
人間ミサイルなんか普通の倫理観持ってりゃ批判するに決まってんだろ
よく見る特攻隊擁護のパターンとそれへの反論
1,批判するのは特攻で死んだ人に失礼
→いや、死んだ人を思ってるから死因になった日本軍の蛮行を批判してるんだが？
2,実際に効果があった
→効果があったら人間を殺していいのか
3,他にも戦死者がいる。特攻隊だけ特別扱いはおかしい
→特攻隊以外どうでもいいなんて言ってねーだろ
4,戦争だから仕方なかった、ああするしかなかった
→さっさと降伏しろよ無能。国益の為に罪のない自国民を国が殺すって本末転倒だろーがよ -
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1646 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 21:33:35 ID: KoUGByZw9O
命令した上層部に「じゃあ特攻するから後ろに乗れや」とか「経験浅いヤツが目標にたどり着けるわけねーだろ。試しにお前らかかってこいや、全員撃ち落としたるわ」って言い返したら二度と言ってこなくなったのは草も生えん
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1647 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 21:39:01 ID: i9Q0ctI5xs
>>1645
1.大抵批判側が対象を明確化せず特攻隊員批判に足突っ込んでるのがトラブルの原因。
ここで挙げられている日本軍の蛮行とかいう言葉も内容的にも対照的にも幅が広すぎる。
2.4.効果があったら捨て石は考えられる。
罪がない云々と言うならそもそも戦争で人を死地に追いやってる時点でおかしい。
特攻隊自体は時期的にも費用対効果的にも問題外でそれがどうしようもない。
3.は批判の文脈と関係ない。
特攻隊は全然良くないが特攻隊絡みで賢しらに批判する奴に
微妙な問題に足突っ込む配慮と洞察がないのがトラブルの原因。
背景を無視して自分の感情と感性で押し切りすぎなんよ。 -
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1648 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 22:21:56 ID: fErJtnHTQ3
●日本軍
有人戦闘機の特攻でそれなりの戦果・敵に恐怖を植え付ける。低空を飛ぶB-29を体当たりで撃墜もそこそこ
●アメリカ軍
有人爆撃機から無人の焼夷弾の雨を降らせ日本国民に恐怖を植え付ける
無人の原子爆弾で都市二つ壊滅
無人の爆弾で敵の艦船も沈めまくる
うーんこの -
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1649 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 22:50:11 ID: f1Tb5TDQNk
アンビリバボーの実況見たけどガイジ多かったな
特攻しろやｗｗｗｗ
敵前逃亡
出撃してないｗｗｗｗｗｗｗ
ほとんどまともに戦ってねーじゃねーかw
９これは回生還というよりだなぁ…９回逃亡だろｗｗｗｗｗ
本当に腰抜けじゃん
俺も頼むから死んでくれとしか思えない
チキンが敵前逃亡したから銃殺刑になっただけじゃねーの？
マラリアの治療までしてもらってなんなん？
早く死ねよｗｗｗ
そもそも9回の特攻全てで生還しながら輸送艦一個沈めただけで大戦果だし、機関銃が外された状態で敵の編隊から逃げ切ったのも普通は有り得ないし、機体が不調でも逃げ帰るのはダサいからってそのまま海に突入しちゃう隊員がいた時代で次に繋げる行動が出来ただけでも十分偉いって分かって無さすぎ
ちょっと余りにもガイジが多くて愕然としたわ -
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1650 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 23:13:34 ID: I34qynql7s
神風特攻隊には触れてないが読んだほうがいい
亀井静香は特別好きな人物というわけではないけど
当時子供とはいえ戦争を経験した保守派の意見としては重要
https://news.yah oo.co.jp /feature /1413 
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