266
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121 starseeks
2008/08/10(日) 02:28:01 ID: LMCSf9VwGz
>>119
勘違いしてたので訂正
誤）チルノ時計の人
正）ミクロノームの人 -
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122 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 02:32:24 ID: xGqXC4rVFe
あくまで上から目線なんだ。
『投稿者がタグを利用した』なんてよく言えたもんだ。 -
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123 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 02:55:09 ID: beolPzXGeA
ああ言えばこう言う
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124 Alphald
2008/08/10(日) 02:57:39 ID: TVB4Zh5bfB
タグつけたの証明できないがまたスルーされたっていう愚痴。
名曲といい、この調子を貫いてたらいつか俺にも記事出来てしまいそうだ……。 -
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125 starseeks
2008/08/10(日) 03:33:00 ID: LMCSf9VwGz
>>124
タグ付けたの証明できない件
今度から証明できるようにＳＳでもとっとく。
システム上でフォローできるといいのにね。要望はないと思うが。
名曲の記事はちらっとみてきた。
あれって、ニコニコ大百科でなくてwikipediaでやればいいんでないのと思った。
名曲という記事がwikipediaにないですもの。。 -
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126 Alphald
2008/08/10(日) 03:40:55 ID: TVB4Zh5bfB
SSごときじゃ証明にもならない件。
最初にそのタグが付いた時間がニコ動のシステムから公開されてない限り
いくらでもごまかし出来るし。
名曲はまぁ、スレチなんで、ここでは付言無しで。 -
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127 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 07:58:07 ID: n1TEUMoMbF
>>107 starseeks
＞匿名だから何を言ってもかまわないという風潮に嫌気がさしているだけです。
コテハンならば何を言ってもかまわないってことか。
名前がは有るか無いかで言いたい放題やっていいなんて都合良い考えだな。
現にコテハンであるstarseeksという人物が何をやってもいいと思ってやりたい放題好き放題やってますがね。
協調性のある匿名と荒らしコテハン、さあどっちが周りの人と楽しく遊べるでしょうか？
公園の子供達は知らない子であっても砂場で仲良く遊んでるよ。
また明日は別の子がいるかもしれない。
そこへいきなり「ぼくはstarseeksだ。言うことを聞け！」と入ってきて砂場で遊ぶ子供に指示し始めたらどう思うか？
ケンカが起こっていて仲介に入ったならわかるが、仲良く遊んでいたところに入ってきた。
元々遊んでいた子供とケンカになったり嫌な思いする子が出てくるのは当たり前だろう。
この戦争に参加した人だっていろいろなところから集まってきた。
また会うことがあるかはわからないが、出会った仲だ。
彼らに名前があるかどうかはわからない。ニコニコでは名前のあるなし抜きで○○Pという名を付ける風習もある。
名前のある無いは関係ないんだ。大事なのはどんな作品を作り出すか。
そして掲示板ではどんなことを発言したか、だ。
あなたは筋が通ってない。筋が通ってないんだ。 -
128 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 08:08:14 ID: n1TEUMoMbF
あとだな、大型化戦争のタグ付けたかどうかって話になってるが、大型化をほのめかしたのは小型化のどこかの動画の中でだったはずだ。大型化をほのめかした人が居てミクロノームの人が大きいのを実際に作った。
言いだした人が所有権を主張していいのならstarseeksの物ではないということだ。
俺が言いたいのは誰の物であるかではなく、所有権を主張するようなバカなことをせずにもう少し協調性を持てと。そういうことを言いたい。
もっとも、所有権を主張して何が偉いんだと思うんだが。実際に限界に挑戦していって盛り上げた奴らの方がよっぽど偉いわｗ -
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129 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 10:39:21 ID: u7yo7j2x7/
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130 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 13:01:15 ID: n1TEUMoMbF
ほら、>>113がキュウリだしｗ
死んでしまった人（>>75）が盆で帰ってきてるみたいなので送ってやらないといけないしさ。 -
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131 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 13:10:59 ID: xW7HUoTv5H
うまいｗｗ
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132 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 13:37:23 ID: xGqXC4rVFe
>>128
ルールを決めた方が動画投稿者より『上』とか言っちゃう人だからねぇ。
>>130
あんたｗｗｗｗｗ -
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133 るー ◆I51WMEmWkI
2008/08/10(日) 13:39:30 ID: baKOABKMKG
>>ちもさん
この場合の言いたいことって言うのは「匿名じゃなくHNをつけよう」っていうとこですね。
ブログざっと見てきましたけど、そういうことに関する主張は掲示板のコピペしかなかったので。
そういう自分の主張はユーザ記事でやるべきであって、この掲示板でやるべきことじゃない。
匿名おkの掲示板を使っているんだから、自分の主張は一時横において、ななしコテハン区別なく一意見として受け入れていればここまで脱線することもなかった気がします。
まあ、ユーザ記事はできたみたいですけど。 -
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134 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 13:41:09 ID: eDAjM8EpGh
>>116
＞「米国のBlogでは、基本的に実名での情報発信、実名での反論を行う事が主流であり、匿名での参加は容認されない。」
＞この部分です。インターネット世界の常識はその創始国であるアメリカにおけるインターネットの常識でしょ？
詭弁を振り回してばかりでそれを指摘しても聞き入れることは恐らくないstarseeks氏のことですから、何を言っても無駄でしょうが、まぁ徒労でもいいやということで。
さて、ネットの世界がポンとこの世に現れて随分経つ訳ですが、その初期はパソコン通信であるものの、次第にアメリカではインターネット、日本やヨーロッパではパソコン通信が普及していくことになりました。
アメリカのインターネットでは匿名性が強く態々個人を特定する必要があり、記名コミュニティが望まれ発展していきました。一方、日本のパソコン通信では大手は記名制(実名/ハンドル固定)で何処の誰だか分かってしまうことによるトラブルが数多く発生し、草の根ネットや地下の匿名コミュニティが望まれ発展し、インターネットが普及してからは2chを代表とした匿名コミュニティが栄えてきました。
アメリカでSNSなどの記名コミュニティが大いに賑わい、日本では後にインターネットが入りSNSの輸入も行われる訳ですが、依然2chなどの匿名コミュニティが賑わっているのはこういう歴史もあるからなんですね。
このような歴史の中で、それぞれのコミュニティはある傾向を作りました。
-記名コミュニティでは「記名によって責任を負うべきである」
-匿名コミュニティでは「匿名であろうが正しい意見は尊重されるべきである」
それぞれの文化にはそれぞれ利点と欠点は付き物で、それを理解しながら利用されることはあれど、頭ごなしに否定されるものではありません。
さて、starseeks氏の主張に戻ります。
アメリカでも実名が歓迎されないコミュニティもありますが、創始国の常識が全ての常識であるとの趣旨のようですが、別の価値観/文化の常識や権威主義を振りかざしてどうしようというのでしょう。
喩えると、漢字を作った中国での意味と違うから、日本の漢字を正せとかかな。無茶を言っている自覚は多分starseeks氏にはないのでしょうが。 -
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135 はと ◆mv/o.....k
2008/08/10(日) 19:07:44 ID: j7efoDbZUQ
リンクされていたWikipediaの匿名の記事ひどいですね。要出典と、
トリップつけると匿名でなくなって格好良くなって幸せになれると聞いたので。宝くじ当たるといいけど…。
そろそろニコニコ大百科にもルールが必要なのかも、、そのうちWikipediaみたいになっちゃいそうやね。
>>127
今はナスがおいしいですね。 -
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136 starseeks
2008/08/10(日) 22:52:48 ID: LMCSf9VwGz
>>126
証明方法ないのなら、この話はおいとこう。
現状では自己申告が信用されるかどうかだけですな。
私の信仰に誓って大型化及び小型化戦争のタグをつけたのは私であると宣言します。
＃何割の人が信用するんだろ・・・・悲観的に見積もって五分か？
>>133
最初はハンドルネームの有無に関係なく回答していたのですが、大型化戦争の10付近から今に至るまで匿名の方が個人攻撃に走ってきたので、そういう話をするのなら名乗れといっているだけです。
スレを読み直してみたんだが、10氏の主張と私の主張が平行線になってるだけのような気がする。
ちなみに10氏は今に至るまでまったく譲歩をしていない。 -
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137 starseeks
2008/08/10(日) 22:58:06 ID: LMCSf9VwGz
>>135
トリップまでは要求していないんですけどね。
幸せに慣れるかの保証はできませんが、顔が見えるようになった気分で対話ができるとは思います。
wikipediaでは匿名の記事を拒否していません。
ただ、匿名か否かで記事の信用度が違うだけです。
匿名でも出典をきちんと明記していれば信用度はあがります。
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138 starseeks
2008/08/10(日) 23:19:37 ID: LMCSf9VwGz
>>127
レスはしたくなかったんだが、”砂場でルールを作ってその範囲内でみんなで遊んでいるときに、「そのルールはおかしい、俺は我慢ならん。ルールなんかいらない、みんなが好き勝手に遊べばいいんだ。」と、言い出したのが貴方だったようです。”と、返したかったんだが、小型化戦争もひっくるめて、流れを追わないと、上記の言いだしっぺがこの掲示板の10氏だと断定できなかった。
しかし、大型化戦争と小型化戦争ではIDが違い、小型化戦争で主張されたどのIDの方が大型化戦争のどのIDの方か結び付けられないので、差し支えなければ回答願います。>10氏 （それ以外の方でもハンドル使っていない人はご協力願います。）
ところで、2時間以上前に大型化戦争のタグを全部はずして回った人がいてこの2時間以内かつ私がパソコン立ち上げる前にタグをつけなおして回った人がいるようです。
このタグをいい意味でも悪い意味でも気にしている人がいるので、結論（巨大（化）はちゅね（戦争も競争も使わない）タグに移行するとか現状のタグを存続するとか）がでるまでタグ外しは自重していただきたいと思います。
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139 ななしのよっしん
2008/08/10(日) 23:41:54 ID: nse79g3HAY
俺が作ったタグだ！
だから俺が偉いんだ！
俺の言うとおりにしろ！
なんて言ってる奴が作ったタグだろ。
「じゃあそんなタグ外して別のタグつけてやんよ」
って考える人が出るのも当然だと思うが。
つかむしろ個人的にはこのタグ外して別のタグつけるのに賛成。
そうすれば全てが平和になるから。 -
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140 starseeks
2008/08/11(月) 00:13:08 ID: HkSuZLzQVn
>>138
↑
こんな風に簡単に騙れるわけなんだけどトリップ無いコテハンになんの意味があるの？
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141 starseeks
2008/08/11(月) 00:23:08 ID: LMCSf9VwGz
>>134
歴史について誤認があるので、その点を最初に。
インターネットはアメリカで開発された。
軍事目的及び学術目的で普及が始まる。
この当時、パソコン通信なるものは存在していない。
日本にもインターネットは電電公社による回線開放以前より、大型機による大学間の通信網として導入されている。
ただし、当時は常時接続ではなく、今で言うニュースグループがメインの情報として、その情報をバケツリレー式に伝えていくものであった。
というわけで、最初期にはインターネットの利用者というのは、閉じた世界だったせいもありますが、実名が当たり前だったわけです。
その後にインターネットとは別にパソコン通信というのが発達してきます。電電公社がNTTになる前後の頃ですね。
パソコン通信では、大手の記名制の所と草の根の匿名のところに分かれていくことになりますが、最終的にはインターネットに収斂していったところはご指摘の通りです。
インターネットに収斂した後に２ｃｈという巨大な完全匿名掲示板ができてその内容が数多くの物議を発生させたことは周知の通りです。
現在でも名誉毀損事件ではたとえ追跡可能であっても２ｃｈ側での情報提供は行っていないらしいという話は聞いています。
ユーザー側のモラルが上がらない限り匿名の不心得者はいなくならないでしょうし、かといってお隣の国みたいに国民番号がないと書き込めないというところまでがちがちにしてしまうというのも行き過ぎだと思います。
そこで、お隣の国みたいな状況にならないためにも「その話題限定でもかまわないのでハンドルネームを使いましょう。」という運動をしています。
２ｃｈでは、複数回の発言をするようになると、ハンドルネームではなくて、最初の発言番号で呼ばれるようになりますが、これも相手の呼称をしたいのにハンドルネームがないゆえの代替手段として発達したものだと思っています。
続きます -
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142 starseeks
2008/08/11(月) 00:24:10 ID: LMCSf9VwGz
＞-記名コミュニティでは「記名によって責任を負うべきである」
これはその通りですが
＞-匿名コミュニティでは「匿名であろうが正しい意見は尊重されるべきである」
これは実際には成り立っている例を見た覚えがありません。
論理的に正しくない意見でも、社会の趨勢で正しい意見であるとされた例はネット以前からありますね。
匿名コミュニティで成り立っているのは上記とは微妙に違い
「論理的に正しくみえなくても自分の感覚にあってればそれでいいや。正しいかどうかなんてそんなの関係ねぇ。みんなが太陽が地球を回っているというんだからそれが正しいんだ。」というものだと感じています。
ちなみに、貴方の発言のうち、9は質問でその回答は13番
それに対する23番の質問は13番での回答を読まないで投稿したと考えられる。一応13番の一部を24番で再掲＋噛み砕いて説明。
しかし26番で22番と24番の関連性に対しての突っ込みがはいる。
（主張は22番で費用例示しているのに24番でその例示の前提を崩しているというもの。A0のプリンタで外注頼むのなら全面に通常は画像をつけるので、それと同じ条件の出力結果をA4プリンタ行ったものを比較したもので、A4プリンタでA0の色紙の6割の長さに線を引くこととはそもそも比較していないから破綻はしていない）
32番の主張は正しいと認めているし、（出発点は同じ。ただ細部まで詰めたかどうかの違い）
38番の後段については、当時は気がついていなかったが掲示板ごとにIDが違うので大型化戦争と小型化戦争で同一の発言者かがわからないことがある。
前段については私の勘違いがあったので訂正済み。
40,41辺りは意見がすれ違っているのでおいといて（あとで詳細検討必要かもしれない）
48は他の人へ対する回答
そして134の貴方の意見に至るわけで、匿名だからレスをしないのではなく、「匿名で個人（の資質を）攻撃してくるからレスをしたくなくなる。」のが現在の心況です。
長くなった.... -
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143 starseeks
2008/08/11(月) 00:31:22 ID: LMCSf9VwGz
>>140
同一掲示板でなければ同一IDにならないので掲示板をまたがって悪さされるのはトリップなしに確かに防げない。
ただし、同一掲示板内で同じハンドルを使わないという相互理解があれば、トリップなしでのハンドルネームには意味がある。
ななしのよっしんという不特定多数の人とでは対話が成り立たないことがある。
ID同じでしょ？IDで私の名前を呼んでくださいというのであればそれはそれで貴方の主張ということで今後はそうよばさせていただきますが、自分の発言に対する意識が機械で付けたIDで発言するのと自分で考えたハンドルネームで発言するのとでは同一ということがあり得ないと思っています。 -
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144 ななしのよっしん
2008/08/11(月) 00:33:28 ID: n1TEUMoMbF
>>138
で、その結果他の人たちはちゃんとこの掲示板で反応を返してきてるわけでして。
好きにやればいいという意見だって一つの案でしかないわけで、俺は強制してませんし何度もしつこく主張することもしてません。
そもそも俺は周りと会話をしてから最終的な方向を決めるのが他の住人も納得する適切な方法だと思っているし、会話をすることを今まで散々言ってきている。
で、タグを勝手に外したとレスアンカー付きで言ってきてるようだけど。
結局あなたは人の話なんか全く聞いてないってことですか。
根拠も示さず、さらに人の方針も無視して個人攻撃ですか？ｗ
やっぱりあなたは筋が通ってない。
>>141-142
それで、名を名乗ってる人が筋の通っていないことを主張してるわけですね。
それで、他の方が批判したわけですね。
あなたの主張に問題があるってことじゃん。証明終わり。 -
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145 ななしのよっしん
2008/08/11(月) 00:41:30 ID: baKOABKMKG
>>142
長々と語ってるけどそれすべてIDで代用可能なように思えます。
機械に割り振られたものであろうとも、大して変わりありません。
変わりあると思うのは貴方の主観です。それを皆に押し付けないでください。
特にこの掲示板は別アカウントで入りなおさない限りずっと同じIDですしね。
もっとも、おそらく自分に当てた返信であろう>>116にて
私のIDを書いたつもりでstarseeks氏自身のIDを打ち込んでいるあたり
それができないのかもしれませんけど。
いいかげん匿名にこだわるのをやめたらいかがですか？
この大百科の暗黙のレギュレーションとして「匿名おｋ」「HN不要」がある以上、
貴方が何を叫んだところで聞き入れられることはないと思いますよ。 -
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146 starseeks
2008/08/11(月) 00:45:03 ID: LMCSf9VwGz
>>139
微妙に違う。
「俺が作ったタグだ！」
「タグの趣旨（レギュレーション：約束事）はこれだ！」
「このタグを使うのならこの趣旨を意識してくれ！」
でしかない。
また小型化戦争でタグの趣旨を理解して「ちょっと違うけどよろしくね」という意味合いのある投稿動画があり、これに対し、「ほんのちょっと趣旨と違うけど、ほぼ合致してるから、排除する必要もないしタグの意味合いを拡張（准立体ミク）しましょう」
流れはあって、このときの心情は「設置側が上で投稿側が下」でした。
当時から、「俺が作ったタグだ＝俺が偉いんだ」という主張ではないです。
「レギュレーションを作ったんだ＝だから（ちょっとだけ）偉いんだ」という主張なので念のため。（今はレギュレーションを取り下げてるのでえらくはないです） -
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147 starseeks
2008/08/11(月) 00:53:05 ID: LMCSf9VwGz
>>144
取り急ぎ以下の部分についてのみ
＞で、タグを勝手に外したとレスアンカー付きで言ってきてるようだけど。
該当発言では「ところで、2時間以上前に」と、話題が変わる接頭語が入っています。
つまりこの『ところで』の文以降は貴方を名指ししたことではないので念のため。 -
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148 Alphald
2008/08/11(月) 00:54:03 ID: TVB4Zh5bfB
>>146
「俺が作ったタグだ！」、の時点ですでに逸脱してると言わざるを得ない。
レギュ定めたから偉い、今は撤回されてるから偉くないとか
もうどんだけ自分の立場が重要なのかと……。
何してようがユーザーの一人に過ぎない、って事認識した方良いですよ、いや、ほんと。 -
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149 starseeks
2008/08/11(月) 00:55:29 ID: LMCSf9VwGz
>>145
＞もっとも、おそらく自分に当てた返信であろう>>116にて
＞私のIDを書いたつもりでstarseeks氏自身のIDを打ち込んでいるあたり
＞それができないのかもしれませんけど。
その通り。一番の理由はこれだったりする。（もちろん、自分で考えた名前である発言ならばそれなりの意識の違いはあるでしょ？という主張には変わりがない） -
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150 starseeks
2008/08/11(月) 01:16:28 ID: LMCSf9VwGz
>>148
ニコニコ動画の規約によると動画に対するコメント（書き込みテキスト）の著作権は価格の定めがなくニコニコ動画の運営者側に譲渡されることになっていますが、動画そのものの著作権やタグについては譲渡されていません。
タグは新聞でいう見出しと同じですから、著作権は通常発生していませんが、知的財産高等裁判所の2005年10月6日の判決では「見出しは法的保護に値する利益となりうるものであると認定」されていますので、作成者と利用者の間では作成者が上となっています。
Alphaldさんがどのような基準で『「俺が作ったタグだ！」、の時点ですでに逸脱してると言わざるを得ない。』と判断されたのか例示されたい。 -
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