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121 ななしのよっしん
2019/07/24(水) 14:15:51 ID: mrjn7vBP4+
しかし当時荊州に居た糜芳，士仁，潘濬全員と仲悪かったって関羽どないやねん
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122 ななしのよっしん
2019/08/07(水) 11:19:05 ID: zwktvxvhKJ
拠点の防備を理由に関羽を支援しなかったのに
結局防衛出来ずに降ったんだから評価を上げようがない
結果論で言えばどうせ守れないなら関羽に兵寄こしといた方がマシだった -
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123 ななしのよっしん
2019/08/09(金) 01:17:18 ID: 44zj/xOkIi
実務能力はさておいて、部下がミスしたからって「この事は社長に報告して必ず処罰してもらう！」なんて恫喝する上司は上司として失格だろう(上司じゃなく同僚か？ いずれにしても)
麋芳の処遇を決められるのは劉備であって関羽じゃないし、責任問題にするとしても、それは緊急事態を乗り切ったあとにやるべきだし。
一人で戦ってるんじゃないんだし、まして命懸かってる場面なんだからいたずらに軋轢を生むべきではなかった
こういう発言が出るということは、普段からこういう雰囲気悪くなるような事件は頻発していたんじゃないか。単純にこういう職場は風通しが悪いし仕事の効率も落ちる。 -
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124 ななしのよっしん
2019/08/22(木) 20:28:28 ID: OvleGgaFC7
明智光秀みたいに裏切りを働いた報いを受けて壮絶な最期を遂げていれば
ここまで口汚く千八百年も罵られずに済んだのではないか？ -
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125 ななしのよっしん
2019/10/18(金) 12:09:21 ID: BLCwvKBhOQ
関羽の言いぐさは必要ない奴に対するそれなんだよな
あれを言うくらいならその場で首を叩き斬らないとダメだし、それをしたら自分もヤバイと言うならあの発言した時点でもう手遅れであって殺さない意味はない
関羽が幾らアホでもそれによって糜芳の評価は上がるわけではないが、関羽に関しては死んで当然のアホだったから順当に死んだとしか言いようがない -
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126 ななしのよっしん
2019/11/26(火) 18:10:38 ID: 4qOkGWW/MF
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127 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 11:50:16 ID: 0bHDhhhHaR
不義不忠の無能でも後世の逆張り人間に擁護してもらえるんだから糜芳は笑いが止まらないだろうな
>>126
あの程度の軽い皮肉で済ませるとか虞翻らしくないよな
もっとコテンパンに言うべきなのに、利益をもたらしたせいか甘い -
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128 ななしのよっしん
2020/01/08(水) 11:58:33 ID: 0bHDhhhHaR
無能のありえない裏切りによる悲劇的な死を遂げた上に逆張り人間にいちゃもんつけられて貶される関羽可哀想すぎるだろ…
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129 ななしのよっしん
2020/01/12(日) 20:02:23 ID: 8XifimIS3P
江南から樊城までは200km（当時の補給能力の限界）
1日に兵士に必要な食料の数は3万人で30トン
更に于禁軍3万を捕虜にしたから更に30トン
人と馬しか無い時代これを毎日運べ出来なきゃ処罰というのは
軍事的な常識から見て無茶ぶり以外の何物でもないので
まあ捕虜なんか取った関羽が悪いよ
そら裏切られるわ輸送ナメてるだろ -
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130 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 07:58:48 ID: 2cXl/2HsiD
関羽も兵糧欲しさに呉の国境付近で略奪するし、そこまでして飯を食わせたかった于禁たちを樊城に送り込めば兵糧攻め出来たろう…
もしもの話で上手くいく保証もない話だが -
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131 ななしのよっしん
2020/01/21(火) 18:56:15 ID: np/T/01Jns
糜芳と同じく軍事物資を焼失させた孫権の異母弟の孫朗は宗族から外され生涯軟禁状態にされたからな。それをやった上で関羽に援軍は送らず降伏したもんだから虞翻から罵られ死後早くから筆誅される結果になったんだろうな。
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132 ななしのよっしん
2020/02/09(日) 17:52:10 ID: Pw/T8BwLHX
虞翻に罵られたエピソードでフォローはないし、
そもそも前任地の辺りで起きた筈の夷陵の戦いに招集されてない時点でね
まあその程度の人でしかなかったんだろうなというのが伝わってくる -
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133 ななしのよっしん
2020/02/15(土) 18:15:30 ID: 8ztGtteAbS
北方謙三からの評価も悪かった。
「兄のおかげで要職に就いているが、本来なら倉庫番がいいとこ」 -
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134 ななしのよっしん
2020/02/25(火) 03:13:09 ID: OT1LPBCAFD
横山版は関興に「せめて最期くらいは男らしくしろ」と諭され、士仁共々神妙に斬られていった
張飛の仇の二人に比べると、ほんの僅かだけ救いが与えられた感じの死に方だったかな -
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135 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 22:50:44 ID: nP5kf+hwZQ
いや、後方拠点から200kmも離れた敵の城に攻めかかったあげくに、自軍とほぼ同数の敵を捕虜にしてなおかつ飯を食わせるために倍の食料を届けろとか、其れが出来ないから叱責とか、兵站を舐めすぎ。
おそらく糜芳の代わりに蕭何を置いても無茶なレベルの要求をしている。
明らかに関羽側の戦略ミス。 -
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136 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 18:31:11 ID: Rdo3mi6pGD
それはむしろ逆の意味で兵站をナメている。
当時の中国に「兵数がこう、作戦期間がこう、予想される摩擦がこうで……」みたいな精緻なロジスティクスモデルがあるわけがない。
何しろ当時の戦争では、現地調達が補給に占める割合が非常に大きいし、全体を統括する近代的参謀組織のようなものもないんだから。
よって当時の兵站は「適切な量の物資を事前に用意し、適切な場所に集積し、適切な時期に適切な部隊に適切な量を送る」現代のそれとはまったく異なる。
せいぜい「概算で物資を用意し、前線から要求を受けたら急いで調達し、なるべく早く前線に送る」程度の大雑把なものであり、後方に要求されるのもそういう仕事。
つまり関羽の要求が無茶なのは確かだが、当時の後方支援にはもともとそれぐらいの無茶が要求されてるわけで、それができなくて怒られるのもまあ仕方ない。
第一関羽軍（公称3万）が于禁軍（公称3万）の内1万を捕虜にしたとしても、それは兵糧の要求量が30%増えただけに過ぎない。
さらに言えば捕虜なんか死なない程度に食わせときゃいいんだから、実際はその半分としてわずか15%増。
補給物資の中の兵糧の割合が7割だとすると全体量からすればわずか11%の増大なわけで、その程度にすら対応できないのでは流石に怒られる。 -
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137 ななしのよっしん
2020/06/23(火) 19:22:09 ID: pQezySuyGR
>>135
叱責の原因は失火による物資の消失じゃないの？
呉でも孫朗が失火が原因で孫権の怒りを買って王族から除籍、改姓させられた上に終身禁固とされた。
物資の失火はそのくらい罪が重いと指摘されてたけど。 -
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138 ななしのよっしん
2020/08/08(土) 23:57:00 ID: Q3EzWvuts5
叱責の正当性はそれほど大事ではないよ
叱責だけならともかく、処罰に言及したタイミングがかなりまずい
結局、糜芳にとって裏切るのが最善になった(どうせこのままだと処罰されるから何かしないといけないという前提が固まった）時に関羽の死が確定したわけだから -
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139 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 13:56:30 ID: cH+UcYLxus
物資の失火がそれだけ重罪だとわかっていたなら関羽が叱責しなくても裏切ったんじゃないか？
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140 ななしのよっしん
2020/08/11(火) 08:33:11 ID: Q3EzWvuts5
燃やした「軍器」がなんだか不明だし、呉録が注に引かれただけで蜀側の伝に１ミリも出てこないからね、その失火は
普通に考えれば関羽伝の本文にある「もともと関羽は嫌われていて、関羽がいると聞いてから糜芳はあからさまにサボりだした」の方が重要だと思う
関羽伝にデカデカとこう書かれているのに前線が関羽・後方支援が糜芳って時点で詰んでる気はするけど、関羽にできることがあるとしたらやっぱり「頭下げて和解する」か「すぐにぶった斬って首をすげ替える」のどちらかだったんじゃないかな
どちらをやっても関羽は魏侵攻に集中できないけども -
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141 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 08:51:37 ID: Q3EzWvuts5
関羽伝の記載からわかることは、
①関羽は常日頃から糜芳・士仁を軽んじていて、そのため両名は関羽を嫌っていたこと
②そんな奴が樊城で戦っていると聞いても、両名はポーズ程度の補給しかしなかったこと
③それに関羽は怒ってが、「あとで処罰してやる」と言ったこと
④「あとで処罰してやる」が糜芳・士仁にもれて両名は不安になったこと
⑤①〜④が孫権にもれたために糜芳・士仁を引き抜かれたこと
⑥糜芳・士仁のいた場所に関羽の兵士の妻子がいるため、糜芳・士仁が裏切ると戦いにならなかったこと
ついでに劉封伝の記載でわかるのが、
⑦孟達・劉封への救援要請は逃げる時とイメージされやすいが実際は樊城攻囲時、要するに糜芳・士仁のサボリで兵糧不足に苦しんでいた頃に救援を要請していること
こうしてまとめると①と②と⑥の時点で潜在的に敵性の存在に首根っこ抑えられているので、極めて危険な状況といえる
③から関羽がこの状況を理解していたにも関わらず具体的な処置をとらず前線での戦いに集中していたように見えるわけだけど、もしかすると⑦の劉封への救援要請が後方の不安に対する押さえの策だったのかもしれないね -
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142 ななしのよっしん
2020/12/09(水) 21:20:42 ID: eJ1LMrlKdS
>>129 130 呉側も仮想敵の国境にそんな目立ったところに食料置くかな？って疑問もちょっとある。
後方から輸送するとなると長江使った輸送の構想だったんかもしれない。ただどうしても支流から長江に合流する際孫権領になった荊州地域跨がないといけないんだよな。
その辺でトラブったんかなぁってか、その辺でやらかしたのが糜芳・士仁だったら・・・？と思ったり -
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143 ななしのよっしん
2020/12/31(木) 14:23:34 ID: v9/BRTq9bC
こいつの一件で虞翻が大好きになった
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144 ななしのよっしん
2021/02/19(金) 07:07:38 ID: HrV/aed+b3
そもそも呉と険悪の上での北伐自体が無謀
関羽さんは天下三分の計を知らないのか -
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145 ななしのよっしん
2021/02/19(金) 07:35:08 ID: 7zG/NK2M0K
どちらかというと、富豪の麋竺の七光りという気もする。
しかし目立った功績はないが大きな失敗も無く、
手堅く仕事をする人であったと思う。
虞翻のエピソードから見ても『恥』というものを知る人であり、
演技で描かれるような悪人ではないであろう。
その後、蜀と呉の仲が修復する過程で身の置き所が無く、
持て余されるようにフェードアウトしていった点も含め、
いろいろと哀愁を誘う人であるなぁ -
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146 ななしのよっしん
2021/02/19(金) 13:52:06 ID: Q3EzWvuts5
>>144
知ってはいただろうけど、同意はしていなかっただろうと思われるよ
天下三分の計の前提条件は「今の私達が魏と真正面から戦って勝てるわけがありません」で、その時点で関羽の性格上絶対に受け入れられないはず
諸葛亮も結構付き合いで関羽におべっか使ったりはしていたから、「諸葛亮も最初は天下三分の計なんて弱気なことを言っていたけど、やっとオレの強さをわかってくれたか」くらいに思っていたかもしらん -
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147 ななしのよっしん
2021/04/11(日) 00:56:21 ID: wdYbuRXGUG
>>145
信長と佐久間信盛の関係みたいだな
古参で手堅いが敵に寝返ってもおかしくないっていう立ち位置 -
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148 ななしのよっしん
2021/08/17(火) 15:02:02 ID: zwktvxvhKJ
>>144
かといって孫権側に侵攻するわけにもいかないし
何もせず魏と孫権に挟み撃ちされて南郡落とすわけにもいかないし
孫権が魏に臣従して荊州奪うことを決めてしまった以上
関羽としては無茶してでも魏攻めて領土奪う以外の打開策は無かったろうよ -
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149 ななしのよっしん
2021/08/23(月) 19:24:45 ID: Q3EzWvuts5
元々から糜芳・士仁と潜在的敵対関係にあったと関羽伝にある以上、そんな奴が後ろにいる段階で思い切った攻勢に出た事は確実にまずい
そして、ふたりが史書に書かれるほどはっきりと補給をサボっている事に対して「怒る」以上の対処をしてないのもまずい
ふたりと和解しろとは言わないが、しないまま後ろに放置すればああなるのは当然で、ましてそこの敵対関係が孫権に伝わってしまっているのでは猶更 -
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150 ななしのよっしん
2021/09/12(日) 19:08:34 ID: s8MH9uc2lo
関「今が攻め時。お前ら嫌いだから置いてくわ」
糜「実際千載一遇だけど、まさか呉を煽っといて許昌まで行かんよな？」
関「補給はよしろ。捕虜もたっぷり出そうだわ、飯もってこい」
糜「呉が物欲しそうに荊州見てるのに大々的に動かせるわけないやん」
関「俺を不快にさせた凡愚は後で処断な」
糜「そして補給もミスる俺。降格くらいは確定だわ。機嫌取れる機会もないし、人生終わった」
呉「辛かったろ。うちに来る？」
糜「一応留守預かってる身だし、士仁もがんばっとるし」
士「悪い、俺ドロップアウトするわ」
糜「もうだめぽ」
昔は糜芳嫌いだったけど、こんな感じかと思うと同情票。 -
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