120
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61 ななしのよっしん
2019/12/07(土) 16:12:43 ID: gevKPfPZil
>>59
仲が良くもなく悪くもないからこそ、じゃね。
少なくとも丹羽長秀、滝川一益、池田恒興、羽柴秀吉、柴田勝家といった
錚々たる股肱のメンツと比べて、明智光秀は織田信忠と仲がいいわけではなかったし
なんなら一番疎遠だった。（同行したのは松永久秀討伐くらいじゃね？）
仮に織田信長が天寿を全うして、織田信忠が家督を継いだ時、
真っ先に減俸対象になった重臣は明智だと思うよ。
その時光秀が生きている保証は全くないし -
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62 ななしのよっしん
2019/12/07(土) 16:17:32 ID: gevKPfPZil
>>60
1575年の段階ならいざしらず、本能寺直前の段階で織田信長に決定権はほぼないよ
ベテラン家臣の追放と言っても、佐久間は救済してるし、林は追放されたときに
誰も嘆願出さなかったレベルで見捨てられてるから致し方なし。
当主移行に関しても、むしろ同時代では極めて慎重に思うね。
そもそもこの時代でいうと、徳川家康→徳川秀忠は別格として
他で模範的だったのは毛利元就→毛利輝元、北条氏康→北条氏政くらいのもの。
それこそ武田信玄や上杉謙信など酷いもので、両方とも死の直前まで
まともに後継者定めてなかった。信玄の場合は定めていた
武田義信があんな顛末になったので、わざと定めなかった側面もあったろうが。
織田信長→織田信忠は同時代ではそこそこ理想的な継承でしょ -
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63 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 08:37:24 ID: c4MsW15osO
>>60
何を持って理想的と言ってるかはわからんけど
統帥権持った当主が本能寺起こされてりゃグダグダでしょ
運悪くそうなったってよりも自ら種撒いた感じでしょ -
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64 ななしのよっしん
2020/02/05(水) 15:32:29 ID: Pd+zRAhG82
また無知か
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65 ななしのよっしん
2020/02/27(木) 23:16:10 ID: gevKPfPZil
>>63
上杉謙信や武田信玄を悪例に出してる時点で
後継者争いや後継者への白眼視を誘発する状況を当主自ら
作り出してることを指していると気づかんか？
特に信長の場合は実父の織田信秀が割と急に死んだ
（史料では流行り病）
こともあって骨肉の兄弟争い経験してるからそこは厳しくやっていた
現当主と前当主がいきなりいなくなって混乱しない組織なんてないわな
明智光秀が逆恨みで動いたのならまだしも動機も全く判明しとらん
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66 ななしのよっしん
2020/02/28(金) 15:33:18 ID: dQER/sGAEb
>>65
だから、信秀の例もあって厳しくやっていたのに、明智に容易に襲撃されるって、下手すりゃ謙信、信玄以下じゃんって言ってるのに文盲か?
統帥権持った当主共々、謀反で撃ち取られるとか、織田家の本能寺前後の後継の流れを理想的とか無いよ、自業自得部分が多すぎる
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67 ななしのよっしん
2020/03/04(水) 21:13:44 ID: 0AqywFv47X
>>66
織田家の信長→信忠の後継の仕方と光秀が謀反を起こしたことになんの因果関係があるんだ？
信長の後継方法自体は悪いものではなかったと思うよ
自分が生きているうちに後継者に家督や実権を譲るというのは家督争いを防ぐためには理想的なやり方だったのは間違いない -
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68 ななしのよっしん
2020/03/07(土) 13:21:12 ID: p+fxjRG65Z
スレチかもだが武田信玄の場合は義信を自害させてからは勝頼のお披露目をしっかりやってる
勝頼の活躍を外部勢力に自慢もしてるし
山県跡部たちに武田家当主を補佐させる体制も信玄の時代から開始
ただ勝頼時代になってから、例えば信玄―内藤―上野衆だったのを、
勝頼―内藤―上野衆 ＋ 勝頼―跡部―上野衆
と常時の連絡網を２つ用意して同時運用、これに内藤が抗議してるね -
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69 ななしのよっしん
2020/05/02(土) 18:02:21 ID: S4p/P6ddhp
知勇兼備でバカもやらない、健康問題もないし子種もある。
だが生涯一度の肝心な時に武運がない
…見抜いて廃嫡するのは無理だが致命的なんだよなあ。 -
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70 ななしのよっしん
2020/05/28(木) 18:38:01 ID: eT0q/ihrnX
武田勝頼って三方ヶ原の戦いまで信濃先方衆だったし
（信玄存命期に勝頼が躑躅ヶ崎で活動した形跡もなし）
そもそも武田家の公的な記録では武田信玄が死んだのは1576年で
三方原直後の信玄が死んだとされる年は、武田家的には
「武田信玄の病が重くなり、信玄が隠居して勝頼が継ぐ」
というもの。事実1576年に快川紹喜を呼んで武田信玄の葬儀が行われてる。
加えて、勝頼は本来四男。義信と信之は既に故人となっていたが
盲目であった海野信親はこの時点で健在で、さらに穴山信君が
妻の見性院（信玄次女）ともども勝頼に反抗的だった。
（信君は勝頼自刃後に武田家の再興を祈願する）
武田勝頼の当主権力は極めて弱かったし武田家の家督相続は思いっきり失敗だろう。本来なら義信が継ぐんだし。 -
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71 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 11:12:34 ID: PF+aKfH1kP
結局判断ミスしただけの間抜け。
逃げていれば９５％の確率で生きて逃げ切って、織田家の天下は続いていた。 -
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72 ななしのよっしん
2020/06/16(火) 03:47:33 ID: eT0q/ihrnX
戯言言ってないでせめて地図くらい見ような
織田信忠が籠もった二条新御造は妙覚寺の隣。
当時の妙覚寺は本能寺と距離わずか1キロ。
1キロ先の本能寺に3000～4000、あるいは1万3000の人だかりが
集まっていたら・・・・妙覚寺なんてとっくにマークされてるわな
そんで京から逃げるためには北は山、西と南は明智軍、東は明智領坂本
ここから逃げるには空を飛んで行くしかない。
まあ根本的に運がなかったわな。それこそ全ての暗殺や通り魔なんて
神様でもあるまいに防げるわけがない。三国志の猛将張飛ですら
不意打ちで襲われてそのまま死んどるし -
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73 ななしのよっしん
2020/06/19(金) 05:06:23 ID: eT0q/ihrnX
ところで信長の野望の織田信忠のモデルって松村雄基？
たまたま別記事見てたらTBS時代劇の「おんな風林火山」という
低視聴率打ち切り時代劇が出てきたけどそれでこの人が
演じてる信忠が野望にそっくりだなって思ってみてた。
髪の毛の妙なキレコミと目元が特に似てるわ。
https://i.imgur. com/DV9V rDL.jpg 
https://i.imgur. com/XBcr 2NC.jpg
https://i.imgur. com/x6AR LHA.jpg
https://i.imgur. com/zdaa K1S.jpg
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74 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 11:53:23 ID: S4p/P6ddhp
信長か信忠どちらかが生き残っていたら、ただの自殺。
だから確実に一石二鳥でなければ最初からやらない。
山岡家康に、戦いは武田信玄から、政治は明智光秀から学んだ、一石二鳥軽武装の状況だけは作らないようにしよう、と秀忠と会う時には必ず大軍を伴ったという話があった。 -
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75 ななしのよっしん
2020/11/22(日) 07:49:29 ID: geLdjYajWE
ここの書き込み見てると遅かれ早かれ織田信忠の記事また規制されちゃいそうで怖いわ
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76 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 17:40:43 ID: HUfAm0sSiB
何気に最後の二条城で17、8人くらいぶっ倒している
剣聖将軍と同じくらい奮戦している人 -
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77 ななしのよっしん
2021/02/11(木) 17:30:21 ID: CJruH41sYi
偉大な父と二代目の比較で
・浅井裏切りで逃げた信長と本能寺で逃げなかった信忠
・真田の突撃で逃げた家康と大野の突撃で逃げなかった秀忠
というのはなるほどと思った -
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78 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 02:09:49 ID: HUfAm0sSiB
>>74
というより、本能寺の変は最初から信忠も殺す目的で光秀は
兵を分散してるからね。本能寺に直接向かった明智軍は約3000、
明智軍全体が13000と言われてるから、その間残りの1万人が遊んでいたわけはあるまい。
兵数的には圧倒的に有利なわけであるから、遠巻きに包囲して
信長や信忠が逃げてきたら即討ち果たすつもりでいたのだろう。
信忠は本能寺の変で妙覚寺から二条御新造に移っているが、距離にして真隣の建物。
逆に言うと、隣の建物くらいにしか移動できないくらい明智軍がひしめいていた。 -
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79 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 14:24:04 ID: HUfAm0sSiB
加えると織田信忠の上洛理由。
本来は岐阜城主であり東海方面の管轄
安土→京→淡路→備中予定だった織田信長と違い
織田信忠が本能寺の変当時妙覚寺にいたのは
立入左京亮入道隆佐記、4月3日の記事にある
甲州武田家滅亡と関東北条氏従属を報告して織田信忠の御礼参りが目的だったのか？
謎に包まれた三職推任問題は信忠のための信長のお膳立てなのかもしれない
そしてそれを阻止するかの如く発生した明智光秀による本能寺の変
二条屋敷には明智邸もあり、疎遠な信忠が天下に近づいて危機感を持ったか？ -
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80 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 14:28:36 ID: 0AqywFv47X
>>77
信忠が逃げなかったことについては>>72が語ってる通りなのでまぁ仕方がなかったとは思う
信長が金ヶ崎で逃げた時と状況が違いすぎる -
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81 ななしのよっしん
2021/02/23(火) 14:14:45 ID: HUfAm0sSiB
本能寺と妙覚寺の地理関係マップ
https://i.imgur. com/huP9 WVZ.png
本城惣右衛門覚書から見る本能寺の変
http://repo.bepp u-u.ac.j p/module s/xoonip s/downlo ad.php/g k02206.p df?file_ id=9607
明智光秀本人は本能寺には直接行かず、南後方の鳥羽付近で待機
https://news.yah oo.co.jp /article s/74c022 115e71ce f2a11a38 31e58ef0 6c72ff18 73
明智軍は1万3千を最低でも2つに分け、南側を明智光秀が受け持ち、
北側を斎藤利三＋明智秀満の2人が受け持った。本能寺襲撃は明智秀満母衣衆と斎藤利三の息子。
察するに、変発生当初から斎藤利三と明智秀満本人は妙覚寺を伺っていたのだろう。 -
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82 ななしのよっしん
2021/02/23(火) 14:17:15 ID: 0AqywFv47X
>>81
マップを見ると当時の信忠の絶望的な状況が想像しやすいな
そりゃ信忠も逃げられんと思うわな… -
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83 ななしのよっしん
2021/02/25(木) 15:16:23 ID: HUfAm0sSiB
しかもこれ京だから、この辺当時の天皇親王も住んでるんだよね。
つまり織田信忠が逃げるということは明智軍を前にして、
天皇親王を置き去りにして逃げるということになる。
尾張は元々勤皇家が多い土地柄だけど、それ差し置いても
皇族見捨てて逃げ延びた足利義詮が太平記で
非難轟々の扱いを受けてることを考えたら、選択肢として絶対にできない。
（しかも義詮が見捨てた皇族は南朝に捕まって軟禁されて皆不遇の最期を遂げてる）
義詮はのちに再起をはかって三種の神器なしで天皇即位させたけど、
当時から正統性が危惧されてて武力で強引に押し付けたような感じ。
いわゆる足利義満の南北朝合一すら北朝皇族はまともに関与できなくて、その後の
室町時代の混沌に繋がったわけやから、天皇親王見捨ててでも俺は逃げるなんて選択肢無茶にも程があるで -
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84 ななしのよっしん
2021/03/06(土) 08:25:45 ID: sT5cCcBIo3
強力な対立天皇がいる南朝と根回しも碌にせず意味不明な謀反起こしてる明智を対比させてる意味が解らんのだが
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85 ななしのよっしん
2021/03/16(火) 06:18:01 ID: HUfAm0sSiB
対立天皇がいようがいまいが関係ないけどね。時の権力者が天皇親王見捨てて逃げる
というのはそれだけ世間から白眼視される選択肢だってことだ。
担いだ神輿を自分で放棄するのと同じことだし、それこそ天皇じゃないが
現職関白を亡き者にした豊臣政権がそのあとどうなったか誰でも知ってるだろう？
明智光秀が天皇親王をどうするかは重要じゃない。
自分の命惜しさに天皇親王を危機に晒しても構わないと
考える選択肢を取ること自体が問題だ。
いくら織田政権が当時全盛期だからって最高権威は朝廷であり天皇だからな。
朝廷の庇護者として天下静謐を邁進した織田家が朝廷を捨てるのはありえない。
仮にそんなことしていたら死後に朝廷から勅命で菩提を弔われるという織田信忠の扱いはなかっただろう。 -
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86 ななしのよっしん
2021/03/16(火) 06:24:15 ID: HUfAm0sSiB
ちなみに織田信忠は変当時、二条御新造の隣にある妙覚寺に泊まっている。
この二条御新造ってのは当時は下御所って言われていて皇位継承者第一位の
誠仁親王が住んでいたし、なんなら当時の史料だと誠仁親王こそ今上皇帝だと扱われていた。
そんな人を見捨てて逃げろなんて現代でも不可能に近い。
内閣総理大臣が天皇見捨てて逃げられるかという話だ。
明智軍に天皇親王へ危害を加える気がなくても天皇親王の
身柄の安否を無視して逃げるのは統治者として失格だ。 -
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87 ななしのよっしん
2021/04/23(金) 14:47:37 ID: sT5cCcBIo3
天皇家も統治者として失格で織田家も警備責任者として駄目だなとしか
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88 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 01:11:00 ID: 0AqywFv47X
その警備を信頼できる明智に任せてたんだけどねえ
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89 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 08:18:42 ID: PInmJdx8nO
明智のやり方が無茶苦茶過ぎて細川にすらドン引きされてそうなのに予想しろというのは無理だな・・・
似たようなケースの永正の錯乱でも最初に義父の細川政元が暗殺されて次に後継者だった細川澄元が襲撃されてるが
これでも三好之長が元長の弟だったかを討ち取るぐらい奮戦して、それから近江に撤退してるんだよな
兵力差とか状況に結構な違いはあるけど、仮に信忠が逃げるにしてもある程度二条城で戦ってから出ないと・・・ってなりそうなのはわかる -
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90 ななしのよっしん
2021/06/22(火) 07:39:04 ID: V2oKhBaKNO
室町時代に天皇を放置して京都からトンズラした結果、自陣営が支持する
天皇、上皇、皇太子が全員南朝に拉致されて、史料から酷評されまくった
足利義詮とかいう人がいましてね・・・・当時は足利尊氏が健在だったので
見過ごされたけど、「コイツが死んだらもう安心」って言われる2代目はなっかなかいないよ -
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