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691 ななしのよっしん
2019/09/05(木) 16:37:45 ID: bTdP0a5XBh
犯罪予告を促すこと言っといていざ犯罪予告して捕まった人が現れたとして
尻尾切りすれば「なんで俺が止めないといけないの？ 自浄作用って何か分からない」と他人事で済んじゃうけど
そういう土壌だからこそ加減を知らないやつがコミュニティから生まれてしまう
自覚がないだけで背中を押したと周囲は判断するから自浄作用ないと言われるし
簡単に切り捨てて他人のフリしちゃう冷淡な一面もあるから反省せずに同じことを繰り返すことになる
もしくは想像力が足りてないのかもしれない
そういう人は何を言われても「自浄作用は罵倒するための言葉」としか受け取れないのだろうが -
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692 ななしのよっしん
2019/09/05(木) 17:03:49 ID: QeGUdNPCoM
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693 ななしのよっしん
2019/09/05(木) 19:18:02 ID: PSqpFGgd6v
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694 ななしのよっしん
2019/09/06(金) 12:40:57 ID: emwkmRWDs3
そもそも自浄作用という言葉を持ち出す側が、自浄作用の概念を棍棒にして暴れる集団を平然と尻尾切りしてる時点で説得力ないよ
集団のメンバーのやり過ぎを戒めよというならまず自分達から始めなきゃならんよな？ -
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695 ななしのよっしん
2019/09/07(土) 05:08:04 ID: m/blX7x+L5
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696 ななしのよっしん
2019/09/09(月) 18:07:57 ID: 49aHwNTe8/
自浄作用って言うけど
閉鎖的なコミュニティでよく起きる俺ルールによる私刑と同義だよな
ハセカラなんか分かりやすい -
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697 ななしのよっしん
2019/09/12(木) 03:25:55 ID: GfcC1jz6N9
>>696
特にファンコミュニティにおける自浄作用って、突き詰めると人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定に辿り着くんだよな
何故ならファンコミュニティではそもそもファン同士は権限・役割上対等で言うなれば「同じものが好きな烏合の衆」でしかないので、本来は誰かが誰かに言う事を聞かせる事は事実上不可能だから
で、界隈内で問題を起こす奴は大体この原則を悪用して他のファンからの批判や指摘を無視して居直る
こういう奴を正す、あるいは界隈から排除するためには最終的にはあらゆる形態での暴力を用いた人治的な恐怖政治でないとそれを実現できない
でもこの手法を肯定・運用すると、感情論で恣意的に誰かを排除できちゃうし、自分に暴力が向けられるリスクを界隈に居る全員が負うので怖くて何も言動を起こせなくなったり、界隈から出て行ってしまう人を多数生み出してしまうという
そうなったらその界隈はあっという間に離脱者が出まくって衰退か血で血を洗う修羅の国になるかのどっちかだよ -
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698 ななしのよっしん
2019/09/15(日) 02:46:22 ID: QewyWNbMkm
結局のところ自浄作用という言葉を用いる事自体が無茶だろうし、言葉を用いる事を正当化するのも無理が出てくる。
同じ意味合いとしても会社内でコンプライアンスをj徹底させて健全化を図るくらいしかできやしないのに、不特定多数の責任を不特定多数に与える事自体が粗暴かつ破廉恥でしょ。
「そういう風に見られる」にしても「そういう風に見たがる」人々が「そういう風に見てない」人に対してどれだけの筋を通して説得力を与えられるかにもよるし、それが正しい保障が倫理や道徳や常識では大なり小なり好き嫌いが入ってしまう（だから倫理法は批判されやすい）。
だもんで、責任を突き詰めると個々人の業は個々人にってのが合理的かつ効果的になってくるのよね。
連座制は集団パニックを起こした場合のリスクの責任を誰も取れない点で問題になる。 -
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699 ななしのよっしん
2019/09/15(日) 02:55:47 ID: H2VSJfeLBt
この言葉を当事者以外への責任追及に使う奴は一休さんの屏風の虎のエピソードを理解できなさそう
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700 ななしのよっしん
2019/09/21(土) 11:57:46 ID: F/OWSvIG/f
自浄作用が働いてるかどうかなんて集団の線引き次第ですよ
恒心教徒「悪芋にNO、あれは恒心教の恥」（批判したし恒心教は自浄作用働いてるでしょ）
なんJ民「恒心教徒にNO、なんJの恥」（なんJは自浄作用働いてるでしょ）
5ちゃんねら「なんJ民にNO、5ちゃんの恥」（自浄作用ry）
ネット「5ちゃんにNO、ネットの恥」(自浄作用ry)
マスコミ「ネットにNO、日本の恥」(自浄作用ry)
外国人「ハハハ日本人って自浄作用ないんだな」 -
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701 ななしのよっしん
2019/09/22(日) 02:30:53 ID: jVSjIJgFhf
さも海外じゃまともな自浄作用が働いてるとでも言いたげだな
日本より滅茶苦茶でドロドロな所なんて腐るほどあんのに -
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702 ななしのよっしん
2019/09/22(日) 06:20:28 ID: /1d+6eelg6
あくまで集団の外から見れば何でもそう見えてしまうって例え話だよ
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703 ななしのよっしん
2019/09/25(水) 04:50:01 ID: GfcC1jz6N9
そもそも何を以てして自浄作用とするかが人によって違うからっていう点も大きい
批判や遺憾を表明すればそれで充分と考える人もいれば、あいつ(ら)は〇〇界隈の恥とか界隈から出て行って欲しいとか界隈関係なくアウトとかの批判を切断処理とかトカゲの尻尾切りとか言うのもいるし、批判や遺憾の表明なんてやろうと思えば誰でもできるし問題の行動や人物に影響がないから自浄作用とは言わないっていうのもいる
そうなると辿り着くのは>>697で言った「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」になるわけだけども、それは自浄作用とは呼ばないと思うし、呼んじゃいけないとまで思う -
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704 ななしのよっしん
2019/10/06(日) 16:42:30 ID: WzonpAb60G
別にどういうものであろうと自浄作用だと思うならそれでいいんじゃないの
人によって解釈が違うと言っておきながら、自分にとって理解できないものは違うはずだと押し付けるのこそ違うでしょ
赤信号、みんなで渡れば怖くない
これの逆でみんなが信号を守っていれば大抵の人は信号無視ができにくい雰囲気になる
私はこの程度の事でも自浄作用の一つだと思ってるが、どうしても思いたくないならそれでいいんじゃない？ -
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705 ななしのよっしん
2019/10/07(月) 04:20:00 ID: GfcC1jz6N9
>>704
「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」
これが自分や、自分の大切な人・物に向かって、それらが理不尽に叩き潰されたり殺されたりしても構わないっていうなら別に肯定すれば良いと思うよ？
でもこれを肯定するっていうのは言わば手前勝手な破滅主義や無法主義、あるいは露悪や反知性主義に周囲を巻き込む事になるわけで、押し付けだというならばまず一行目を肯定する奴の方こそ押し付けになるわけで
それに、一行目を自覚無自覚問わず肯定して市民レベルから国レベルまで様々実行した結果どうなったかは色んな歴史を見れば最終的に取り返しのつかない恐ろしい結果に辿り着くのは自明なわけで
これを考えすぎだ、大げさだと考えてる人間はニーメラーの警句の通りの境遇に自分がなった時に文句言う権利ないからおとなしく粛清されてろよ？って思う
上記のような状態になりたくないと思うんなら、絶対に肯定しちゃいけない考えなんだよ -
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706 ななしのよっしん
2019/10/07(月) 04:31:10 ID: GfcC1jz6N9
なんで俺がここまで強く言うかっていうと、少なくとも俺が知る限り「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」をする奴の大半は何の根拠もなく自分はその対象にならないと妄信してるか、いざその矛先が自分に向かうと泣き喚いたりキレ散らかして前述の主張を否定・批判しだすりする奴ばっかりだからなんだよ
正直言って信用ならんし反吐が出る -
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707 ななしのよっしん
2019/10/09(水) 15:45:51 ID: WzonpAb60G
誰もそんなアホみたいな言葉を肯定してないんだよなあ
勝手に言葉を作ってお前らはこういう考えなんだと押し付けてるだけ
被害妄想でしかないよ。だから強く言うしかなくなる -
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708 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 06:08:50 ID: GfcC1jz6N9
>>707
それって自分の言動の論理的構造とそれがもたらす結果を理解してないって事じゃん…平たく言うならただのバカじゃん…
ネット上には>>706で言ったようなダブスタを平気でかます奴が結構居るが、それらはそもそも自分の言動がどういう論理構造なのか・どういう結果をもたらすか考えてすらいないからダブスタである事にすら全く気付いてないって事なのか？だとしたらアホくさ過ぎない？
ニーメラーの警句になぞらえて言うなら「彼らが共産主義者を攻撃した時、私も攻撃した。別に自分が共産主義かどうかは考えてないし、共産主義者にもいい感情も悪い感情もないっていうか特にその辺考えてない」って感じなわけだが… -
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709 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 06:16:31 ID: XlxVUxvWHv
アンチオタクから過度な自浄を要求されてうんざりしてるはずのオタクも自分が嫌いな作品やらタバコや鉄道には完璧な自浄を求める地獄
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710 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 06:20:15 ID: GfcC1jz6N9
っていうかあれだよね、結局記事内で書かれてるように具体的な自浄作用の定義を明言しない事で「法律や条例の埒外における自浄作用は突き詰めると最終的には人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定に辿り着く」っていう論理的な帰結に対して「誰もそこまで言ってない」っていう藁人形論法扱いを誘発したり、その結果自分の言動の責任を逃れようとしてるだけだよね。
それ所謂有害都市の「そこまで燃やすつもりはなかった」って結果生むだけだよね。卑怯だよねそれ。 -
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711 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 06:26:25 ID: GfcC1jz6N9
>>709
しかもアンチオタクからの要求に対してそのやり場のない怒りをぶつけてるのか知らんけどアンチオタクからオタクへの自浄要求以上に過度かつ過激な言い回しや定義で自浄を要求するのマジで地獄車って感じよな -
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712 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 06:29:56 ID: GfcC1jz6N9
実例として「ネトフェミの二次元叩きと全く同じ論理構造でオタクが別のオタクを叩くダブスタ(しかも当人はダブスタであると気付いてない)」は最近よく見る地獄よな
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713 ななしのよっしん
2019/10/14(月) 22:04:25 ID: UXYf1aubZv
たった一人の人間が連投して必死こいてる時点で相当頭おかしいんだなって思いますた。
一つのグループの中におかしい人が一人いるからと言って全体を悪く言うなというのが根本にあるんだろうけど、それと同じ口で相手の意見を全てパターン化して一緒くたにしてしまってる事に自分で気が付いてないんだろうな -
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714 ななしのよっしん
2019/10/15(火) 03:04:31 ID: GfcC1jz6N9
>>713
「連投＝必死＝頭おかしい」っていうレッテル貼りというかポイズンウェルで丸め込もうとしてる時点で詭弁師なんだなとしか思わん。
まあ丸め込むっていうよりこのやり取り見てる人間に印象操作仕掛けて味方増やそうとしてるのかもしれんが。
んで聞くが、そんなに言うなら「ある集団の立場も権限も対等で、法治主義に基づいた法律や条例の埒外のケースで、問題のある言動を取り集団の内外の誰の言う事も聞かない人物に対しての自浄作用」が「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」以外で実現可能な手法があるかどうか言ってみろよ。
さっきから「僕はそうは思わない」的な事だけ言って説明も反駁もしないひろゆき論法ばっかで議論にならないからさ。 -
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715 ななしのよっしん
2019/10/15(火) 03:14:31 ID: GfcC1jz6N9
あと俺が連投かつ強めの口調でものを言ってるのは論理性も議論する気も意見交換する気もないくせしていっちょかみでトーンポリシングだけしたい奴をふるいにかけるために半分わざとやってるからな。
知性への脅しっぽい言い方にはなるが、冷静さと論理性があるならば「何を言っているか」だけ考えて、「誰が言ってるか」や「どういう言い方・態度か」は論理性に殆ど関係がないとわかるはずなので普通に議論が成立するもんなんだよ。 -
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716 ななしのよっしん
2019/10/15(火) 22:11:29 ID: B96Sxk2sTw
なんかギャーギャー騒いでる人がいるけど、「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」とやらを人に押し付けてる時点で自分もその否定してる意見に属してるよね
僕はその手法をとるけどお前らは取るなよと言ってるだけ
所詮責任感のない人間の言葉なんてこんなものなんだな
結局自分も同じように相手をグループ化してしまってる事には一切反論ないみたいだし
赤信号みんなで渡れば怖くないって言葉も全く理解できてないから反論してみろ～なんて言えるんだろうしな
誰が言ってるかもどういう態度なのかも誰も問題視してないのにいきなり話題に出してくるのもコンプレックスの表れか？ -
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717 ななしのよっしん
2019/10/16(水) 01:34:56 ID: GfcC1jz6N9
なんかいまいち論点が噛み合ってないようにしか思えないから改めて言うが、俺が掲げてる論題は終始
“ある集団の立場も権限も対等で、法治主義に基づいた法律や条例の埒外のケースで、問題のある言動を取り、集団の内外の誰の言う事も聞かない人物に対しての自浄作用とは突き詰めると「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」くらいしか完全に自浄作用を実現させる方法はない。むしろ他に方法はあるのか？”
だからな。論題を始めに明示しなかったが故にこじれたのは俺の責任だから素直に反省する。
んで一応言われた以上一応拾っておくが、まず俺はここに論題の「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」を積極的に肯定してる奴はいないと理解している。
むしろ積極的肯定をしてるわけじゃないのに何でそんなに噛みついてくるのか意味不明とまで思ってた。なのでグループ化というか連座の誤謬であるという指摘は誤解だと言っておく。
(これは俺が論題を明記しなかった事に起因する結果だと理解してる。すまない)
次に、赤信号の件はそもそも道路交通法という法治主義が前提に立つ例え話であるという点で論題と食い違ってるし、それを抜きにして「赤信号を渡らないのが多数派という世論形成による自浄作用」を仮にしたとしても「それを全く意に介さない存在に対して無力である」時点で自浄作用としては完全ではないとだけ言っておく。
(そもそも俺の掲げてる論題に前提からして食い違っているのでこれ以上は不毛だと思う)
そして、「誰が言ってるかもどういう態度なのかも誰も問題視してない」は疑念が残ると反論しておく。
具体例として>>713は三段論法に置き換えると
「連投をしているという事は必死であるという事である。必死であるという事は頭がおかしいという事である。連投をしている、よって必死であり頭がおかしい」
となるわけで、前提からして根拠のないレッテル貼りであり、また俺の言ってる事の内容に対して何一つ反駁をしてない時点でこれは一種のトーンポリシング(≒論点のすり替え)であるという事で反論した、ってだけの話で、全くの唐突な話題ではない。
(これもそもそも俺が初っ端で論題を明記しとけばよかったという話でしかないが一応弁明として) -
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718 ななしのよっしん
2019/10/16(水) 01:53:25 ID: GfcC1jz6N9
あとついでに補足すると、なんで俺が「人治主義・村ルール・それによる物理非物理問わない暴力による私刑の肯定」を「認めちゃいけない、否定しなきゃいけない」とまで言うのかというと、シンプルな話で「法治主義社会において自力救済や私刑の類は原則禁止されており、前述の概念を肯定することは法治主義の否定であり、事実上の違法行為の肯定・推奨になるから」だと説明しておく。
究極的には肯定しようが否定しようが人それぞれと言えばそれで終わりだが、少なくとも俺はそんな無法者にはなりたくないし、無法者に自分や周囲の人々が理不尽に叩き潰されるのも絶対に嫌なので否定してる(積極的にしろ消極的にしろ肯定すれば自分や周囲の人々が理不尽に叩き潰される事を理解したうえで肯定するならばもはや何も言わない)と言えば多少は分かってもらえるだろうか？ -
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719 ななしのよっしん
2019/10/20(日) 19:11:24 ID: x7xlJP9fFO
お前らが荒らしをなんとかしてくれたら俺もこんなことしなくて済むんだよなあ ニヤニヤ
みたいな使い方しか知らん -
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720 ななしのよっしん
2019/10/24(木) 01:37:04 ID: 8xr8n6k1eU
自浄作用って、汚染の物量が多すぎるともうどうしようもないなってこの掲示板見て思った
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