ニコニコ大百科: 「董卓」について語るスレ 121番目から30個の書き込み

董卓

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121 ななしのよっしん非表示

2015/10/21(水) 11:32:11 ID: 0dOG2dYOdk

孫堅が特別料理に対して董卓を処刑するよう進言したことで董卓は孫堅と特別料理を憎むようになり、それゆえに後に特別料理を処刑したとのことだけど、
処刑を進言した当の本人である孫堅に対しては懐柔を試み、その進言を退けた特別料理を恨んで殺すってのもおかしな話だよな。
実は特別料理が無能なくせに高位にあるのが許せなかっただけのような気がする
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122 ななしのよっしん非表示

2015/11/11(水) 13:08:58 ID: mUGDf5+2TU

>>121
扱いの差は役に立つか立たないか、それだけでしょ。
張温はもうあの段階では生かして置いても政敵にしかならないが、孫堅は一配下として使いまわせる（実際袁術がそうした
この時の孫堅のは強盗に近いし、董卓からしたら何時もの物資で懐柔策が通じると思ったんじゃない。
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123 ななしのよっしん非表示

2016/02/24(水) 11:21:39 ID: mSWjaLftDA

まぁ張温が大したこと無い人物だったのは確かだと思う。
不拝の件や陶謙や孫堅への態度からして、大物ぶってる臆病者って感じだね。
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124 ななしのよっしん非表示

2016/03/12(土) 00:47:58 ID: 3v7ELQ5GJs

異民族を手懐けてその軍隊を利用して政敵を蹴落として権勢をふるったあたり末期ローマのアエティウスに似てる
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125 ななしのよっしん非表示

2016/07/09(土) 17:26:07 ID: umqN3Mw7PB

ザク
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126 ななしのよっしん非表示

2016/08/20(土) 23:58:18 ID: /ok8uTod5Y

もしとかIFの話になるが
董卓が反董卓連合軍ができる寸前までの国力・兵力・財力・権力を持ってて、それなりに人格者で度量(曹操くらいの)があった場合で、呂布が裏切らず、賈詡とか知略者を間違わずに重用・統率することが出来たとして(簡単に言えばゲーム的に良君主で有能な部下が裏切らず重用できたとして)、中国統一できたのかな？
かなり年とってるが、210年程度まで病気せずに生きられたとして統一できたのか気になる。(まぁ死んだ後は後継問題でいろいろあるがそれは考慮しないと仮定して)
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127 ななしのよっしん非表示

2016/08/27(土) 20:09:46 ID: VpACXxbQP9

その仮定よりは史実の方が目立ったと思うぞ
董卓の立場で人格がまともだと皇甫嵩や朱儁、など勢力「後漢」に所属して、そもそも戦乱が始まらないように尽力することになる
史実より少し長くなった後漢時代の「末期の人物のひとり」で終わりじゃないかな
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128 ななしのよっしん非表示

2016/11/01(火) 22:07:52 ID: 3s78dAzYqR

董卓が曹操ぐらいの度量をしめしたら…
やっぱり暗殺されたんじゃね？
曹操が朝廷に配慮して独裁権持つ前からやってるしな
後漢は基本的に良かろうが悪かろうか権力持ったら命狙われる
権力を維持しようと思ったらとことん悪人になるしかない修羅の道だよ
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129 ななしのよっしん非表示

2017/03/03(金) 19:26:17 ID: h8IEHG4Qlc

董卓がそこそこマシな君主だったとしても野心持つ高官が結局呂布を唆すんじゃないかね
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130 ななしのよっしん非表示

2017/03/16(木) 14:01:49 ID: /ok8uTod5Y

>>126で質問したんだが裏切りとか無しでと言ってるんだが何故か暗殺だのそっち方面にいくんだなｗｗ

もし>>126の条件で洛陽守りきれば200年くらいまでに中原一帯を支配下に入れるのが可能だと思う(208年の曹操の荊州征伐直前くらいの勢力)

長安に撤退後なら董卓は西域に誼があるので西の心配はあまりなく、孫堅が死んで袁紹・袁術あたりが争い始めたらその隙に洛陽を再占拠してそこから曹操が力を付ける前に許昌あたりを抑えてここを中心に兗州・濮陽あたりの曹操滅ぼす。
次に袁術には徐州を攻め取れたら与える密約結んで抑えて、公孫瓚が滅ぼされる前に公孫瓚と密約結んで袁紹倒して、ついでに公孫瓚も滅ぼして、んで袁術を叩く～ってできそうな気もするんだけどな
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131 ななしのよっしん非表示

2017/03/16(木) 14:05:49 ID: /ok8uTod5Y

董卓暗殺後の呂布に曹操があれだけ手こずったんなら呂布(裏切らない前提条件で)に兵站・補給・後方支援してやればやっぱ200年くらいまでに中原一帯制圧できる気がする
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132 ななしのよっしん非表示

2017/03/18(土) 07:18:54 ID: fC3HaY1zqM

例え董卓が人格者で器があったとしても死んだら後釜が居なくてまた戦乱に戻るだろうなあ
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133 ななしのよっしん非表示

2017/03/19(日) 10:44:54 ID: VpACXxbQP9

そもそも>>126は根本がズレてるんだよ
統一もなにも当時の大陸は後漢王朝によって統一されており、董卓が後漢王朝を終わらせないと統一がどうこうなんて話は始まらない
董卓の人格がまともだったら統一するとかしないとかいう話題を出す以前の問題
>>132の言う通り、本人の当代一代しか後漢を守る事はできないだろうけど
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134 ななしのよっしん非表示

2017/03/19(日) 22:23:46 ID: /ok8uTod5Y

>>133
あのねぇ、もしとかIFの話になるがと言ってるだろ、根本的にズレてるのはそっちだと思うが
それに>>132、>>133とも>>126で既に(死んだ後は後継問題でいろいろあるがそれは考慮しないと仮定して)
と言ってるんだがねぇ

それに董卓が史実で極悪人とされてるが、歴史作ってる・書いてるのは勝者だからどこまで本当なのかわからん。善人じゃないだろうが極悪なエピソードは幾分か盛ってる可能性がある
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135 ななしのよっしん非表示

2017/04/18(火) 17:15:57 ID: X8qR2RyH/A

皆が言ってるのはその仮定条件だと言うまでもなく
董卓が他の諸公を武力鎮圧に動く必要性が皆無じゃんってことだよ
だから「その後」に論点が行かざるを得ない
実際董卓の狙いは上手くいってて
本気でクーデター（あえて董卓目線でこう書く）を起こしたのは曹操と孫堅の２者しかおらず
袁紹ら他の同僚たち（あえて(ry）は勝手に内ゲバ起こしてただけなんだから

まあなんだ。言っちゃ悪いがここじゃなくて三國志(ゲーム)関連のスレの方が
望みの反応が貰えると思うわ
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136 ななしのよっしん非表示

2017/04/19(水) 22:19:10 ID: X8qR2RyH/A

何が無茶苦茶かって
武力で自分の言うこと聞かない奴を排除する奴がまともな人格者なわけねーだろ
ってことですよ
董卓の立場でそんなことやるのは戦争狂の暴君だ
史実の董卓だってそこまでやってない
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137 ななしのよっしん非表示

2017/06/01(木) 01:27:23 ID: iqXAce0amL

『武力で自分の言うこと聞かない奴を排除する奴』

史実の董卓そのまんまじゃん。
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138 ななしのよっしん非表示

2017/06/06(火) 16:22:59 ID: mSWjaLftDA

そもそも軍の解散命令何度も出されてるのに無視して都にドス突きつけるような位置にずっと駐屯してたんだから、何進の召還やら宦官の虐殺＆幼帝の逃走やらが無かったとしても董卓はその内何かやらかすつもりだっただろうよ
元々危険分子（しかも顕在的な危険分子）だった男が入朝した途端に変わるとは思えんわ
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139 ななしのよっしん非表示

2017/06/15(木) 20:01:31 ID: JNWnSFNxFc

横山董卓に外見以外のヨミ様成分は感じないが御大的にヨミ様はああいう印象で描いてたのか？
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140 ななしのよっしん非表示

2017/08/27(日) 23:06:16 ID: cG9g5fdUZb

正史でもこき下ろされてるらしい董卓が行った悪行って具体的に何？エロい人教えて
皇帝殺害と遷都の焦土作戦の2つのみ？
他にも民衆から嫌われてた理由は直接的にあるのかな？
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141 ななしのよっしん非表示

2017/09/03(日) 17:09:25 ID: BCVvVOLA2Q

歴代皇帝の墓荒らしさらに長安では銅貨を粗悪改鋳して貨幣の価値を下落させたため、インフレーションを招いた
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142 ななしのよっしん非表示

2017/09/07(木) 01:17:31 ID: iZ2IQwM6xh

不孝不忠程度を理由（口実）に大量検挙して財産没収したとか聞いた気がする
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143 ななしのよっしん非表示

2017/09/10(日) 10:26:56 ID: u2eUNfig0E

「馬上で左手と右手の両方で弓を弾く」というのがどういう動作なのか想像できないな
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144 ななしのよっしん非表示

2017/09/11(月) 16:20:39 ID: mSWjaLftDA

>>140
長安から洛陽まで500km弱、その距離を家財焼かれた民衆が移動したってだけで十分恨まれる理由になるだろ
暴君のテンプレみたいな暴虐が眉唾だとしても焦土作戦で遷都したのは事実なんだから

>>143
そのままでしょ
左手でも右手でも弓が引けたっつーこと
当時は鐙もないから腕力が強いだけでなくとんでもなくバランス感覚が良くて股の力が強かったんだろうな
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145 ななしのよっしん非表示

2017/10/16(月) 23:08:50 ID: 2tuyub5g1w

>>18
董卓董卓横暴横暴断じて断じて許し難し！
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146 ななしのよっしん非表示

2018/01/04(木) 15:55:38 ID: fC3HaY1zqM

>>143
俺もわからんけど右手と左手で弓扱えるじゃないかな
馬上の弓は武芸の極みだしそれをどっちの手でも使えるってすばらしい
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147 ななしのよっしん非表示

2018/01/28(日) 18:27:46 ID: nU8EvrFlPY

董卓再評価の流れは来てるけど流石に董卓の政治手腕は擁護できませんわ
奸智に長けてた、戦争は上手い、本人も強い、政治はダメ。
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148 ななしのよっしん非表示

2018/01/30(火) 13:24:32 ID: vkUWn8MIqO

>>147
辺境の軍人で軍政しか知らなかった上に、名士出身だったほとんどの官僚が出自から董卓を見下して協力を拒否していた。これでは政治を上手くやれという方が無理。
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149 ななしのよっしん非表示

2018/02/12(月) 21:29:29 ID: /fbLUCkmIn

董卓の処刑されたという老母の池陽君をググッたら三国志バトルで
美女化されてて笑った
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150 ななしのよっしん非表示

2018/02/25(日) 23:48:00 ID: VpACXxbQP9

まあ、董卓と言うと劉禅に欲望と行動力をつけただけみたいな「ただのアホ」が出てきて「こんな奴がどうやってこの状況まで至ったんだ」と思わされるフィクションもあったりするし
為政能力×元からの部下を除いて人望×以外の要素については高い評価を付けておいてほしいところ
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