212
151 ななしのよっしん
2018/03/05(月) 13:24:14 ID: Mk5RLtypIl
>>148
名士層から絶望的に人気なかったのを差し引いても洛陽で自軍野放しにして
ヘイト買いまくったり、反対派をぶっ殺して人心疎んじられる原因作ったりしてるからな。
演義ではアレだが、正史の呂布離反も元は董卓の短気が原因。三国志巻七の呂布伝では
「嘗小失意、拔手戟擲布。布、拳捷避之、爲卓顧謝」(昔呂布が小さな失敗をした時、董卓は
手戟を呂布に投げつけた。呂布は素早く拳でこれを避け、董卓に謝罪した)とある。
152 ななしのよっしん
2018/03/05(月) 13:27:21 ID: Mk5RLtypIl
ちなみに注釈だと拳=力らしく、恐らく力で弾いたとかそういう感じだと思われ
153 ななしのよっしん
2018/03/29(木) 14:10:59 ID: mSWjaLftDA
ちょいと気に食わないことがあった程度で警護役兼部下を殺しにかかる董卓もおっかないが、突然飛んできた片手戟を叩き落とす呂布もおっかないっつう名場面だな
154 ななしのよっしん
2018/06/09(土) 16:57:20 ID: MH4QvszmDE
>>150
そもそもだが人間って時間と経験で変化するからね
涼州で転戦していたころから入洛のころまでの董卓は野心家の実力者って感じだけど
長安遷都後の董卓は権力を握った結果慢心&増長しまくって悪い方向に変化しているとしか思えないし
155 ななしのよっしん
2018/06/12(火) 21:41:12 ID: mSWjaLftDA
そりゃ漢皇室を良くも悪くも支えてた外戚のトップと宦官の両方が自分が手を下す前にいっぺんに消えてくれたわけだからな
浮かれるのも無理ないわ
156 ななしのよっしん
2018/08/11(土) 08:19:24 ID: vkUWn8MIqO
そもそも歴史書を書くのは董卓を徹底的に嫌っていた名士の流れを汲んだ知識人。名士と折り合いが悪かった人物(董卓、呂布、公孫瓚など)は基本、悪く書かれる。
157 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 23:09:41 ID: 3r+FqWI0Yx
董卓軍配下武将が化物揃いでこいつらを従えてたってだけで傑物だったとは思う
158 削除しました
削除しました ID: wXcn5+GxWB
削除しました
159 ななしのよっしん
2018/09/22(土) 22:09:18 ID: OHwiuSHMdw
>>154
逆じゃないか
棚ぼたで手に入れた政権運営したけど門閥にも若手将校にもそっぽ向かれて上手く行かなくなり、逃げ出そうとする司馬朗に泣き言伝えたりしたし
晩年は馬騰たちへの対処に奔走する羽目になったりで、慢心どころか誰か助けてくれな心境だったかもしれん
160 オックセンマン
2018/09/27(木) 22:35:10 ID: BJnhcuJbq5
董卓が浮かれたとか暴虐だとか悪だとかは、オイラは思わない
汜水関並びに虎牢関の戦いの正体は、袁家の乱だと思う
「董卓は暴君なのか?実は親分肌で暴政は生き残る為にやったのか?」にある通り
民衆の弾圧・虐殺は、違法で有害無益な祭祀の廃止に反対した者達を処刑しただけ
想像にしかならないが、これが実は、帝を虐げ漢王朝を苦しめる意図を込めた祭祀だったんだろう
袁紹が董卓の好意をはねつけたのは、「董卓は暴君なのか?~」にある通り
同じく想像だが、洛陽を廃れさせ遷都後に燃やしたのは、董卓軍でも連合軍でもなく、これまた民間人どもだったんじゃないか
長安へ移されたのは、関わっていない民のみだと思うが
オイラの中で、董卓には、無双の馬超の正義感を当てはめている
無双の民兵は、体力は紙レベルでも攻撃力が核同然で、掴み系でないがガード無効の技ばかり使うのが正解だと思う
それこそ暴徒、天下の敵という奴らだ
161 ななしのよっしん
2018/09/29(土) 02:03:26 ID: MH4QvszmDE
>>159
当時からすれば辺境からの成り上がりってことで中央の名門からは内心見下されてたのは確かだろうが
本人も政権を取った後は権力に任せてだいぶ無茶をやってたのも違いないみたいだし
「実力と権力さえあればどうにかなる」的な慢心はあっただろう
それで諸侯が従わなかったのはあくまで結果だ
162 ななしのよっしん
2018/10/07(日) 21:36:37 ID: 7ijJHlz87L
西涼なら彼のやり方で何とかなったんだよな、でもより複雑なシステムで
動いていた中原ではまったく通用しなかった
政治的空白に上手く陣取ったけど、そのポジションを狙う連中は
いくらでもいたわけで、もし暗殺されなくても長くは無かったろうね
163 ななしのよっしん
2018/10/17(水) 14:05:46 ID: mSWjaLftDA
前にも書いたけど朝廷からの皇甫嵩への引継ぎ・帰還命令・軍勢の解散の命令を何れも拒否した上に都の東方に駐屯していた時点で野心家・軍閥としての董卓は評価できても漢の忠臣だの正義だのの観点から董卓を再評価するのはナンセンスにも程がある
164 ななしのよっしん
2018/10/23(火) 06:24:06 ID: WftoiuPJ7y
蒼天航路の「優れた地と人を持っていた群雄が、天を偶発的に与えられたせいで全て台無しにした」
ってのは当たらずとも遠からずだな董卓評としては。
同情できる要素もないわけではないが、その要因も大体は董卓が原因だし、
あまつさえボディーガード同然の呂布に刀投げつけてビビらせて
最終的にはその呂布に暗殺されるのは自業自得やろ
165 ななしのよっしん
2018/10/23(火) 19:51:02 ID: mSWjaLftDA
そう
その自業自得感も含めて歴史上の人物としての董卓の魅力である
辺境で異民族に畏怖される将軍やってる分にはむしろ英雄として名を残すチャンス(張奐や皇甫嵩ルート)も多分にあっただろうが中央のゴタゴタによって野心を煽られた董卓自身がそれを蹴っ飛ばして入朝したんだから
166
2018/10/30(火) 11:47:08 ID: rb25rvNl1T
ヨーロッパ圏内で言えば辺境伯、日本でいえば探題で適当な人事だった筈はないだろうし無能なわけはないんだろうな。歴史なんて所詮勝者が都合よく描くわけで項羽も董卓も暴虐で除かなくてはいけない人物でないと困る人間が一杯いたんだろうなと。
167 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 19:23:32 ID: mSWjaLftDA
歴史は所詮勝者が作るものとか分かったようなこと言う人ほど史書の読み込みが甘いんじゃないの
168 ななしのよっしん
2018/12/03(月) 22:43:18 ID: VpACXxbQP9
董卓は無能:×
董卓は有能:戦闘関連なら
董卓は被害者:は?
こんな感じか
169 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 13:21:28 ID: rza44+yFEb
>>166
当時のことを現在の価値観で評価すること自体がおかしいしな
>>156でも言われてるが自分らに都合が悪いからその点をクローズアップして悪人に仕立ててる
宦官の一掃や愚帝の廃位といった功績を無視してね
>>168
悪人呼ばわりされてる点では被害者じゃないかな
悪いことってせいぜい住人や兵隊をいたぶって殺してた位だろ
その程度は誰でもやってるしいちいち取り上げる必要もない
170 ななしのよっしん
2019/02/18(月) 16:23:48 ID: mSWjaLftDA
何進(反対を押し切って地方の軍閥を中央に招いた)・袁紹(何進を後押しして董卓を入朝させた&宦官という漢朝のシステムを崩壊させた)・董卓(宦官・外戚を排除してそれ以上に後漢朝の癌となった)・丁原(何進加担して洛陽外を燃やした)は後漢の秩序を崩壊させた大戦犯だろ
最初から後漢朝を崩壊させるのが目的なら有能な(王道史観から見れば)極悪人だが
後漢朝を残す目的で結果崩壊させたなら良かれと思って互いに余計なことした無能としか言えんだろうが
被害者ってなんだよ
陳寿や裴松之に向かって「董卓はお前らの筆禍の被害者だ」とでも言うのか?
171 ななしのよっしん
2019/03/13(水) 01:25:26 ID: W7w8pcvI7/
>>169
>悪いことってせいぜい住人や兵隊をいたぶって殺してた位
後漢の皇帝が代々治めてきた都の洛陽を、ほぼ自分の都合で焼き捨てたことは悪いことじゃないと
腐敗したエリートたちを皆殺しにしたという功績さえあれば、その後は自分の好きにしてもお咎めなしというわけだ
こりゃ賊の発想だわ
>>170
「無能」って何をやらせても失敗ばかりな奴のことを言うんじゃないのか?
董卓は并州刺史は立派に務めていたんだから無能じゃないだろう
>>165の言うように身の程をわきまえない馬鹿だっただけで
172 ななしのよっしん
2019/04/09(火) 04:24:59 ID: S1DjT9o3wO
>>168
戦闘は言わずもがな上手い
謀略も少帝廃立や実権固めは成功しているので上手い
政治は外交だけなら○。日和っていた陶謙、公孫瓚に飴を与え自軍に抱き込んだ。
内政は×が大量につく。
コーエー風に言えば内政5 外政75 統率90 武勇90 知略85 位の感覚
戦争に強くて武勇もある袁術って感じ。両方内政はからっきし
173 ななしのよっしん
2019/06/01(土) 00:18:09 ID: mnLnhs8i36
蒼天では正史以上に残虐だったって設定だけど
実際はその真逆で、下手に大物ぶろうとして周りから
シラケた目で見られたって所じゃないかね。
有能なんだろうけど、それだけで辺境の一軍閥の言うことに
皆がすんなり従ってくれるだろうと思ってそうな辺り
痛々しいというか滑稽というか
174 ななしのよっしん
2019/10/22(火) 00:12:09 ID: NRzxOZHeDw
洛中略奪は、当時の朝廷腐敗の原因である富裕層の破壊ではなかろうか
175 ななしのよっしん
2020/02/23(日) 08:25:57 ID: hXVLwgEeSS
コーエー三國志序盤シナリオ恒例の存在だが、彼を君主にする人自体は少数派と思われる
176 ななしのよっしん
2020/04/02(木) 09:15:00 ID: xuUHjddWsq
>>175
チョウセンか連環関連のイベントしかやった事がないな。シナリオで最強の勢力だし、西凉の武将を獲ればクリア確定みたいなもんだし。
シリーズによって武将の忠誠が低いケースや上げにくい仕様が多いから苦労するのはそこ
177 ななしのよっしん
2020/04/17(金) 01:38:01 ID: a9g4cFvU1K
近作では、黄巾の乱シナリオがあり、初出は西涼1国からのスタート。
武に本人+華雄、武に李儒+賈ク(在野)と、人材が粒ぞろいかつ
西北隅の1国なので、領土を持て余すこともなく、いろいろと「ちょうどいい」感じ。
難は馬騰・劉璋系と相性悪く、領土拡大に見合うだけの頭数確保が困難。
相性いいのは漢中の張魯系くらい。
178 ななしのよっしん
2020/04/25(土) 19:19:08 ID: OyWYyHRYUd
後漢末期の群雄で劉、孫、曹以外だと能力的には一番にくるのか
いや流石に袁紹の方が上か
179 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 09:14:50 ID: bDJx++CFna
180 ななしのよっしん
2020/10/07(水) 20:04:20 ID: R8B/OvI9xm
>>175
普通に有利なので、とりあえずクリアしてエンディングを見たい方は
選んでもおかしくないのでは。
ただ不利な歴史イベントが多く、近年はその回避もなかなか困難なので
初期設定で歴史イベントを無しにした方が良い感じかと。
後、内政が得意な人材が足りない為、古武将の力も借りておきたいのと、
高齢な割には、(董白以外は)ろくな後継ぎがいないので、
架空の息子か娘を一人、二人作成しておけば完璧。
※そこまでして面白いかどうかは知らん
ほめた!
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