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1 ななしのよっしん
2020/02/12(水) 21:17:38 ID: hX+WZ3sf7D
乙。善叙事、有良史之才。
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2 ななしのよっしん
2020/02/17(月) 10:01:26 ID: tQ5nlwY5J7
記事できてたのか
某動画でイジられることも無くなるね！
まあ某動画が失踪っぽいんだけど -
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3 ななしのよっしん
2020/02/27(木) 01:21:14 ID: qLFP9vtXys
某動画が帰ってきたぜ
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4 ななしのよっしん
2020/02/27(木) 10:51:36 ID: tQ5nlwY5J7
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5 ななしのよっしん
2020/02/27(木) 11:12:54 ID: s9uzigIyj9
？？「蕭何殿の記事が出来たんですね！しょうかしょうか…ふふっ。（豪傑に刀と盾で切り分けて貰った無菌生豚を肴に、覇王からの振る舞い酒をグビー）」。
『関心関心、韓信の股くぐり』という軽口は存在しても（参考文献：光文書院刊『これは重宝--- 漢字に強くなる本』P.209~210）、こういう物が存在しない辺りは、日本人の楚漢戦争及び秦漢帝国に対するカンシンの乏しさを現しているから、ショウカないね（お粗末な論評）。 -
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6 ななしのよっしん
2020/02/27(木) 17:26:27 ID: tQ5nlwY5J7
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7 ななしのよっしん
2020/02/28(金) 13:11:53 ID: cDgj6T/6OH
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8 ななしのよっしん
2020/03/07(土) 17:20:38 ID: n+BIUvK2Ge
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9 ななしのよっしん
2020/04/19(日) 21:33:02 ID: ZSpwrqESiC
強化版石田三成と言った感じ、ただし石田三成と違って
自らの保身で仲間を普通に売って殺すような腹黒い面もある -
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10 ななしのよっしん
2020/04/20(月) 11:37:36 ID: tQ5nlwY5J7
石田三成はマジで内政能力極振りだったけど、蕭何は内政だけじゃなくて宮中政治やら対人能力も水準以上は持ってる人間だから
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11 ななしのよっしん
2020/05/15(金) 19:48:45 ID: FjmcfVL1Ia
>>9
劉邦の旗上げ初っ端で蕭何「反乱失敗したら劉邦に責任おっ被せて殺そう」って言うやつやぞ？徹頭徹尾腹黒いわ。
それでいて部下（食客？）の進言を聞き入れる度量もあるし、投獄された時には庇って貰えるほどの人望もあったようだし。
韓信・彭越・英布の三王に劣らない権勢があったかもしれないのに讒言された様子もない。 -
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12 ななしのよっしん
2020/05/15(金) 23:53:20 ID: tQ5nlwY5J7
内政能力はもちろんのこと、人望も高いし度量もある
そのくせ隠されてるけど保身とそのための知恵もある
清濁あるところが好きだわ -
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13 ななしのよっしん
2020/05/21(木) 04:21:53 ID: 6rvGMq7RRh
・ツーカーの間柄だけど互いにそれを理解してるが故に周りへの牽制(仲のいい奴でも問題あれば処罰するぞアピール)や寵臣扱いされないための茶番
・皆が言っているように内部的には政敵だったけど外向きには君臣の間柄を逸脱せず職分を守りつつ外敵との戦いに協力した
・保身は得意でそれなりに有能だからその時その時の最適解を取っていたのが最終的には忠臣扱いになった
こんな感じで色んな解釈が可能なあたり創作物での扱い的には実に美味しいポジションの人物だと思うw -
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14 ななしのよっしん
2020/06/06(土) 06:46:45 ID: wzARNRtY0Z
ただの内政屋として韓信張良と比べ過小評価されてる人
実際には農民出身の侠客でしかなかった劉邦を大帝国の初代皇帝に仕立て上げた大政治家
漢の立法司法行政全てを統括し秦の長所短所を理解した上で漢の国家組織を作り上げている
単なる内政屋でない事は劉邦を祭り上げた事から始まり後に粛清を主導している事からも明白で
軍事戦略面においても前線に立って指揮する事が不得手なだけで要請されるまでもなく補給を手配したり韓信の才能を最大級に評価して推挙したりと超一流の見識を持っている人でもある -
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15 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 20:20:19 ID: B6j8WenRrp
別に過小評価はされとらんと思う
ただ盛り上げにくい
フィクションで目立たせようと思ったら韓信や張良の功績をいくらか移植手術せんといかんと思う -
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16 ななしのよっしん
2020/06/12(金) 23:24:12 ID: tQ5nlwY5J7
そもそも内政がすげー上手いじゃ盛り上げにくいやろ
見てる民衆は政治なんてわからんのだぞ
某動画みたく、兵を率いて絶大な戦果を挙げたとか、優れた策略を操った神算鬼謀の人だとか、そういう分かりやすい出来事のほうがウケは良いだろう
結果としてそういう逸話がある人間と比べて地味な評価をされているかもしれないが -
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17 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 18:40:55 ID: +fQTrQ4sPm
蕭何の三傑における評価って、
曹参ら功臣の評価は、韓信＞張良＞蕭何
（韓信の部下であって韓信よりは手柄が少ない曹参の方が蕭何より上というなら、当然、韓信が上）
劉邦の評価は、張良＞蕭何＞韓信（三傑の名前が出てくる順、張良の方が三万戸の予定だから少なくとも蕭何より張良の方が高い）
史記の評価は、蕭何＞張良＞＞韓信（世家は蕭何が先、韓信は謀反人扱いなので列伝）
だからな。治世という観点なら高い評価をもらえるけど、戦乱については裏方や補給というのは地味な扱いされるのは仕方ないだろう。 -
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18 ななしのよっしん
2020/07/16(木) 23:24:04 ID: B6j8WenRrp
漢という国家の建国を扱う物語なら蕭何は劉邦を叩き出して主役も張れるが、世の中にたくさんあるのは楚と漢の「戦記」であって
取り扱っているのはあくまで楚と漢の「戦争」という事象だから蕭何は根本的に遠くにいるんだよな -
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19 ななしのよっしん
2020/07/31(金) 16:33:42 ID: wzARNRtY0Z
>>17
劉邦的には三傑の中じゃ張良を一番評価したくなるのは当たり前とも言える
何しろ一番利害関係で対立しないしね -
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20 ななしのよっしん
2020/07/31(金) 17:10:14 ID: tQ5nlwY5J7
人望というか人を動かす力の有無もあるんじゃないかね
蕭何は民、韓信は軍からの人望があるし -
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21 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 09:45:07 ID: +fQTrQ4sPm
記事の内容に加筆した。
蕭何は何気に軍事活動も参加したことがあって、夏侯嬰列伝に書いてある。でも、その後は参加した形跡はなく、やっぱり軍事は苦手だったみたい。
また、蕭何の政策についても追加で記載した。曹参のところでも書いたけど、蕭何がつくった法律は、秦の法律を多少、改変したぐらいで厳しいものは含まれていたらしい。
蕭何のすごいところの一つは、秦を完全否定せず、秦のよいところを取り入れて、現実的に成立しうる帝国の制度の基礎をつくりあげたところだな。
曹参や陳平が初代の相国だったらここまでうまくはいかなかったとは思う。 -
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22 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 13:45:30 ID: XgNG9QxHqP
>>実は、沛県が含まれる泗水郡にいた秦の地方軍との戦いにおいて、夏侯嬰とともに一度は戦闘に加わったことがある。
そんな記述あった？夏侯嬰伝の[從攻胡陵，嬰與蕭何降泗水監平，平以胡陵降]がそれだと思うんだけど、攻めたのは夏侯嬰で蕭何はあくまで説得に説得しただけであって、戦闘指揮はしてないと思う。
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23 ななしのよっしん
2020/08/14(金) 21:54:35 ID: +fQTrQ4sPm
>>22
確かにそこの部分だけど、「夏侯嬰と蕭何が泗水郡の監である平（人名）を降伏させた」とあるし、他の用例も「降〇〇」は（項羽や黥布が）「降章邯」（章邯を降伏させた）であり、軍事力で圧迫して降伏させるに至ったわけで、項羽や黥布が章邯が説得したわけではないからね。
蕭何が説得したという明確な記述があるならともかく、蕭何だって一族の子弟を出したらしいから、それを率いることができるし、説得したという可能性も否定しないけども、夏侯嬰とともに軍を率いて、最終的に降伏させたと解釈した方が自然じゃないかなと思うんだよね。
蕭何が戦闘に出た形跡があったと説明している創作作品もあって、多分、この部分をそう解釈したと思う。 -
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24 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 09:16:19 ID: ozDNZr9SR9
>>8
比較対象が始皇帝と管仲だからな
始皇帝の置き土産なしに蕭何が漢をプロデュースできたかは微妙だし
管仲なら保身の為とはいえ民を苦しめたりしないんじゃね？
ってのが1ポイントの差…なのかなあ？ -
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25 ななしのよっしん
2020/08/20(木) 13:38:01 ID: tQ5nlwY5J7
>>24
いうて始皇帝はそれこそ秦という国のそこまでの積み重ねがあったわけだし、管仲は後世に残せなかったし…
全員100にして始皇帝や管仲にはアイテム持たせて限界突破みたいなのを頼むわ… -
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26 ななしのよっしん
2020/08/27(木) 23:05:25 ID: oLJIFQGRS2
コーエーの意図は分かる訳無いし完全な推測だけど、
・始皇帝は君主として自分でやった
・管仲は君主ではないが、仕えた相手はアホだった
このふたりと比べると蕭何は恵まれた環境で最大の才を発揮しただけだから、てとこじゃないかな -
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27 ななしのよっしん
2020/08/28(金) 00:49:20 ID: tQ5nlwY5J7
もうこうなったら楚漢戦争ブームを起こして蕭何は政治100ってムーブメントを作るしかねえ
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28 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 19:20:11 ID: HxTfKXhRSO
よく歴史上の天才を未来人と言う人がいるけどここまで来るともう天才という言葉以外では説明がつかない。
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29 ななしのよっしん
2020/12/07(月) 00:19:52 ID: i2ST2VSds4
この内政チートが楚漢戦争がなければ、地方役人程度で終わる人生だったかもしれない県の上役の見る目のなさよ…
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30 ななしのよっしん
2020/12/07(月) 20:28:59 ID: tQ5nlwY5J7
そもそも本人が中央行きを断ってるんだが
それに国家レベルの仕事はできても地方レベルのことはうまく行かない人なんていくらでもいるし -
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