347
301 ななしのよっしん
2019/12/25(水) 19:59:25 ID: Iav87BS1fY
三國志14の袁紹
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三國志12の袁紹
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やっぱ14だわ
302 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:32:40 ID: BDdmexd/HY
河北4州なら蜀より国力高そうな気がする
呉や蜀は攻められると滅亡まであっけなかったけど袁家は袁紹没後かつ内部分裂していたのに数年も持ったし、やはり強大だわ
303 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 16:58:47 ID: rZTsb+4vd3
たいていの勢力は1州統一とかで現状満足して守勢に回る節あった(孫権も荊州取ってから特に動かなかったし)けど袁紹は数少ないガンガン攻勢に出る群雄と考えると異質さが凄い。
「優柔不断で決断力がない」が嘘っぽく見えるくらい拡大志向で官途決戦に負けてもまた立て直して戦争しかけて防衛成功してる=統治力やらも高い。
しかも勢力としては劉備みたく根無し草の状態(地縁の無い華北から生み出したし、劉表(蔡瑁がいてなんとか確立)みたく最終的に地方豪族や同格(審配・沮授・田豊辺り)の言いなりにならずに統治したと考えるとえげつない。
献帝迎えなかったのは自分の権威で成り上がって構築していく勢力という特性上邪魔になる側面あったんだろうかね。淳于瓊辺りが何かしそうだし(曹操も擁立したはいいが董承に色々嫌がらせ食らったし)
304 ななしのよっしん
2020/01/21(火) 02:49:42 ID: yLSr+laE0r
袁術と違って「真面目に」皇帝になろうとしたフシはある
曹操はやっぱ漢の右翼派だから自分では朝を廃せなかった。
袁紹は出自があまりにも右翼である反動形成で、きちんとした左翼として袁家でも異端の天才として生きて、そこで止まった男だと思う
305 ななしのよっしん
2020/02/11(火) 21:52:25 ID: mtOxGaET40
>> 304
蒼天航路の
天下を取る前に自分が考える最も高貴な姿になる律儀な奴
っていうの思い出した
306 ななしのよっしん
2020/02/14(金) 13:18:51 ID: BDdmexd/HY
しかし最悪のタイミングで没してしまったな(陳寿に一緒くたにされた劉表はある意味最高のタイミングで没したといえる)
もし袁紹があのタイミングで没しなければ後継者争いによる分裂もなく、また曹操や孫権でも大敗の一度や二度はありながらそれで滅亡したわけじゃないので、官渡後の混乱を収拾できていた袁紹も盛り返しは十分可能だっただろう
そうなっていた場合どうなっていたか色々妄想するのが楽しい…最低でも言えるのは曹叡は誕生しなかったということか
307 ななしのよっしん
2020/03/03(火) 13:44:05 ID: RgmaEfz8kD
ベーブ・ルース選手の逸話を想うと、「お前(袁尚?)の病が早く治る様に、わしも天子様をお迎えして見せよう」という論理で出兵出来なかったのかと、残念でならない…
308 ななしのよっしん
2020/03/20(金) 04:30:40 ID: hkA8ZMjDra
>>303
>たいていの勢力は1州統一とかで現状満足して守勢に回る節
>袁紹は数少ないガンガン攻勢に出る群雄
大多数の群雄は、明日どころか今日を生き抜くので精一杯ゆえ、ビジョンなんて画餅。とりあえず生き残ったはいいが、将来を考え改めて途方に暮れる、というのは感覚的によくわかる。
袁紹の場合、「河北平定→天下統一」というグランドデザインも実践の際の強気も、「信頼と安心のブランド 光武帝」
という偉大なる先例を忠実に模している安心感から生まれていると思う。
無明長夜に右往左往する群雄たちと違い、袁紹には、光武帝という法灯明があった。
309 ななしのよっしん
2020/05/01(金) 18:48:32 ID: Y7VLWPv0P2
官渡の戦い後も袁紹さえ生きてれば十分立て直しは可能だった
袁紹の死後に馬鹿長男が寝返って勢力が分裂しまくりのカオス状態になっても
その袁家残党を始末するのに魏陣営は10年くらいかかってるし
袁紹自身が生前に築いた勢力のデカさを改めて思い知るよな
310 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 23:20:31 ID: i4Islmr8/m
むしろ家督の話的に袁家滅亡の原因を作ったのは袁尚の方だろ
ぶっちゃけ袁譚の援軍要請を袁尚が握りつぶさなければ
袁譚が曹操に降伏することもなかった。
311 ななしのよっしん
2020/08/02(日) 10:48:05 ID: eS1PTXd/TB
袁紹本人は大分再評価されてきているよね
息子はカスばかりだけど
312 ななしのよっしん
2020/08/07(金) 13:21:21 ID: ei69oR/1Dj
分裂滅亡に関しては袁氏本人たちより臣下がまとまりを欠いていたのが何とも厳しいから、どうにもならないんじゃないかな
孫権のように超粛清をぶちかましてから死ぬ暇が袁紹にあればもうちょい長くもったかもしれない
313 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 07:00:52 ID: 3SqWOEzDFl
>>311
曹操相手に5年は戦ってるしようやっとる
最期は凄いカマセっぽいけどな
314 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 09:41:08 ID: m2tRnugXty
というか袁譚は青州方面で活躍してるし、軍事面だと優秀
一番3人の中でも実績はあるはずなんだけどな
人望ないのがなって思ったけど、管統、王修が最期まで付き従ってたしよくわからん
315 ななしのよっしん
2020/09/06(日) 00:23:38 ID: OPEDDyqt1P
袁譚がよくても出ると負け軍師が嫌われてれば無理じゃないかな
沮授の軍権分けたり張郃裏切りのきっかけ作ったりしてるから一気に人望落ちたんじゃないかな(沮授死んじゃったし
審配は許攸側にも問題有りだからそこまで非難されてないだろうけど
316 オックセンマン
2020/09/15(火) 21:40:06 ID: A6kFY+MXPO
反董卓連合が献帝こと劉協への単なるいじめに見えるようになり、
袁紹のことは、それこそ手段を選ばない悪者と考えている
曹操は、袁紹の本初う…おっと本性を知って、董卓残党側へ鞍を替え取りまとめ役に就いたものとみる
官渡で曹操が泣き言を言ったのは、もっと早く董卓に仕えればよかった、ということではないのだろうか
317 ななしのよっしん
2020/12/02(水) 00:37:06 ID: wQN6lBPS9r
なんか君主も臣下も全体的に謙虚さが足りないよねこの軍
比較的謙虚な人はだいたい早死してるか寝返ってるし
318 ななしのよっしん
2020/12/02(水) 01:23:16 ID: 5KSNzJKLId
公孫瓚滅ぼすまでは割とアグレッシブだったのにな
以降の官渡の戦いだと途端に優柔不断な選択を取るようになった気がする
319 ななしのよっしん
2020/12/11(金) 09:41:27 ID: ei69oR/1Dj
知己ゆえの不幸だろうね
どうにも「俺はあの公孫瓚との戦いに勝ったのだ。曹操ごときに負けるはずがない」という感覚が見える
袁紹のどっかにこびりついている「曹操=雑魚」という感覚がなければもう少し違う結果があったのかもしれない
320 ななしのよっしん
2020/12/11(金) 22:52:22 ID: Q2ZK/a0HDc
逆じゃね
自分が生きてるうちに片付けたかったと思う
息子達では相手にならないから焦ったように思えるが
321 ななしのよっしん
2020/12/16(水) 21:06:36 ID: yLSr+laE0r
献帝擁立して洛陽とった時点で曹操は雑魚!どころか袁紹の方が焦ってたに決まってるでしょ
袁紹が劉虞擁立に失敗したのが一番の失敗(擁立しようとしていたこと自体は失策ではないが)
322 ななしのよっしん
2020/12/17(木) 08:24:47 ID: aU+hnFAjGR
当時の献帝、というか漢王朝の権威なんてもうほとんどどん底で、群雄に勝手な官位詐称どころか皇帝僭称までされる有様。
さらに袁紹自体がそもそも少帝派であり、董卓に擁立された献帝の正統性そのものをあまり認めない立場だった。
なので別に曹操が献帝を擁立したことに対して袁紹が焦るような理由は特になかったはず。俺を差し置いてデカいツラするな、ぐらいは思っただろうが。
323 ななしのよっしん
2021/01/20(水) 14:09:27 ID: doN3tjEK3b
まぁ曹操が献帝を保護し、董卓残党と二袁を滅ぼして後漢を一時的に復活させたから劉虞擁立や帝位僭称が悪手の様に見えるけど、曹操が頑張らなかったら献帝が腹壊して死ぬか飢え死にするか暗殺されるかで後漢終焉も待ったなしだったろうしね
と言うか董卓に少帝が殺された時点で袁紹袁術としては終わったって認識だったんだろうけど
324 ななしのよっしん
2021/03/29(月) 17:52:33 ID: y8ylAz/ZbQ
戦国無双の今川義元が前とビジュアル変わったように袁紹もいい加減ビジュアル変わんないかな
325 ななしのよっしん
2021/05/02(日) 18:09:50 ID: ywEkUyZvE5
無双の実写映画、名族の再現度が高くて満足
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326 ななしのよっしん
2022/01/23(日) 20:37:00 ID: +GItF58X1y
三國志11とか14のような武将同士の人間関係が重要な作品に限って参謀達の劣悪な仲が再現されてるから計略に弱くなるのを覚悟で武官だけで出撃せざるをえない
327 ななしのよっしん
2023/02/27(月) 22:05:06 ID: sLx9oagMLd
董卓よりもヤバい男 宦官を殺すために皇帝の一族が住む後宮の押し入って皆殺し 反董卓連合の盟主となるが 皇帝側からすると自分が住んでいた家に押し入って家人を皆殺しにした男だ
328 ななしのよっしん
2023/05/11(木) 14:04:22 ID: OnMTfAmWBH
329 ななしのよっしん
2023/07/31(月) 01:43:12 ID: RaqzjcyzQF
袁紹が少帝派なのは良いけど劉虞が皇帝推戴に応じなかった後って誰か皇帝に推してた?
330 ななしのよっしん
2023/08/21(月) 08:29:48 ID: ilMOGl3gbj
何進の部下だったというだけで、別に少帝への忠誠心があったわけではない。
反董卓決起の際にまだ少帝死亡が知られておらず、「肉屋の血を引く皇帝なんかありえないから、劉虞を皇帝にしよう」と演説ぶってよりによって袁術から不忠と非難されてる。
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