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571 ななしのよっしん
2019/04/28(日) 17:22:56 ID: BdIVjXxIZ+
>>570
涼州を攻めてその収穫を横取りし都城を落として蓄えた物資糧食を奪う
拠点を作らせないというのはこういう事で財政的なプラスでもある
遊牧民族はそれで豊かになってるし日本の戦国時代の戦争も出稼ぎ要素があるぐらいだから
現代の戦争と混同してはいけない -
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572 ななしのよっしん
2019/04/28(日) 21:27:08 ID: fssYCRwPaW
ぶっちゃけ敵がコケるだ弱体化するだなんて後の歴史を
知ってるから言えるだけで、当時の人間からすれば
そんなもん知りようがない上に賭けようがないし
そもそもそんな事知ってれば魏がとっくに司馬一族を滅ぼして
曹一族の政権安定させてただけだろ -
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573 ななしのよっしん
2019/04/29(月) 13:08:32 ID: AqAxEjhc0j
国をまたいでジャーナリストがリアルタイムに流してくれる信頼できる情報を見てチャンスを逃さず
スマホ見ながらポチれば３日くらいで装備糧秣練度十分の即戦力部隊が現地に駆けつけ整然と布陣し
なおかつ弱小国の自国民は不満・不安を漏らすどころか全力で応援してくれる
そのくらいよゆーよゆー -
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574 ななしのよっしん
2019/04/29(月) 20:46:49 ID: KAK9Qs+RqE
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575 ななしのよっしん
2019/04/29(月) 20:58:28 ID: KAK9Qs+RqE
>>574は誤爆です申し訳ありません
スマホ並みとは言い過ぎだけど、どの時代でも教科書に載る
（大陸を統一するような）レベルの化け物連中は情報収集・分析能力が半端ないからなあ
現代でも手段が変わったとはいえ情報戦そのものの重要性は変わりないし
諸葛亮自身の北伐でも国力を消費していない訳がないから
機を待って全力を注げる状況を作れる人材は欲しかったと思う
って言っても仕方がないのだけれど -
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576 ななしのよっしん
2019/05/03(金) 01:11:19 ID: RlNi28Vbu3
>>570
この時代の戦争は人取り合戦なので、どの国も（特に魏）国境が近いような危険地帯にはロクに人を置いていない。
もちろん多少の戦利品は得られるにせよ、桟道を越えた遠征にかかる膨大な補給コストと、被害のリスクに見合うようなものであるわけない。
例えば牛が車で引ける限界重量は600kgというところだが、牛は糧秣を一日30kg近く消費するから、10日で歩留まりは50%、20日で0%。
そして兵站部隊の行軍速度は日に15kmぐらいで、桟道のような劣悪な道ではこれがさらに数倍に悪化する。
繰り返しになるけど、当時の外征にかかる補給コスト、とりわけ膨大な摩擦が発生する桟道のそれをなめてると思う。
>>572
それは諸葛亮を馬鹿にしすぎ。
「根競べをしてる内に強者側が勝手にこけて、弱者側に機を与える」という戦国春秋時代や楚漢戦争の前例は、既にこの時代十分にあった。
知者は歴史に学ぶもの。譙周ですら仇国論で述べてるぐらいで、諸葛亮がその歴史を知らなかったわけもない。 -
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577 ななしのよっしん
2019/05/03(金) 01:19:13 ID: fssYCRwPaW
歴史に前例があるから以逸待労すべきなんて進言すれば
まさに生兵法とはお前のことだって諸葛亮から呆れられるだけだな -
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578 ななしのよっしん
2019/05/03(金) 03:14:00 ID: RlNi28Vbu3
歴史の前例を見れば「弱国が単純に軍事力によって強国を倒す」って前提をさも当然のようにしてる時点でおかしいよ。
そういうのはそれこそ楽毅のように本当に天才的な将帥だけが、かつ情勢に恵まれて可能なもので、本来は「以逸待労すべき」じゃなくて「以逸待労（この場合は趁火打劫と言うべきか）するしかない」のが弱国という立場なんだから。 -
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579 ななしのよっしん
2019/05/03(金) 07:46:48 ID: KAK9Qs+RqE
>>577
そうは言っても諸葛亮も結局統一できなかった側の人間だからなあ
李世民あたりに突っ込まれるのなら尤もだけど -
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580 ななしのよっしん
2019/05/18(土) 21:48:16 ID: qjItlr4kpK
曹叡が荊州方面担当の司馬懿たちを対蜀に配置換えしたという事実だけでも諸葛亮の北伐は魏に脅威を与えたことを示してる
南にはあの陸遜はじめ呉軍が当時は北上を狙って頻繁に魏軍と抗争してたのだし
１．孔明は本気で魏を攻め潰そうとして、彼が率いた蜀軍は魏首脳陣が最大級の警戒をするほどの脅威となった
２．孔明の北伐はその途中経過だけでも雍州涼州を戦禍の地にすることで国防の役に立っていた
狙いは勿論１の打倒魏だけど副産物で２の国防にもなっていたので、孔明は成果が見込めない時期も北伐を行った、ってところじゃないかな -
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581 ななしのよっしん
2019/05/18(土) 22:06:37 ID: hgrsh9pzFe
あえてものすごーく単純化して考えると、
蜀も呉もどちらかが倒れたら自動的に詰むから、魏に嫌がらせし続けなあかんという事情もあるのでは
天下三分の計ってある意味均衡状態を維持し続ける地獄のマラソンでもあるわけだし -
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582 ななしのよっしん
2019/05/19(日) 11:37:21 ID: AqAxEjhc0j
魏が拡大主義を放棄するまでの辛抱やで
嫌がらせ続けたらむしろ「脅威として排除される」のを望んでるってことやで -
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583 ななしのよっしん
2019/05/26(日) 18:09:09 ID: fssYCRwPaW
関中もとい中原というチート領域抑えられてる時点で持久戦は不可能というか
もはや北伐するまでもなくほぼ魏の勝利確定状態だしな
出兵も兵糧の量も徴兵力も運搬も退却も圧倒的に不利な蜀で
大勝はしなかったけど大敗もなく、そこそこ良い勝負してただけわりと凄いとも言える -
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584 ななしのよっしん
2019/06/12(水) 23:07:10 ID: +z7bxdBdvj
>>578
楽毅の場合、斉が他の諸侯を全部敵に回す＆ビン王のせいで有能な人材が斉からどんどん逃げていく＆蘇代という超有能なスパイが斉にいるという
割と有利な状況が生まれてたからな
こういう状況になったのは燕の君臣達の努力だけでなく
斉が失策を重ね続けたという幸運も大きい -
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585 ななしのよっしん
2019/06/13(木) 03:59:29 ID: aPTKX2Y9wx
>>582
魏は漢の後継っていうのが大事な大義名分の一つだから(魏から見れば)勝手に漢室を名乗ってる蜀の存在は許す訳にはいかないのでは？
蜀を放っとこうっていうのは今のアメリカ合衆国大統領が、テロ攻撃を受けた後に
「テロリストは放っておきましょう」と国民に宣言するみたいなものなのかも -
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586 ななしのよっしん
2019/06/13(木) 04:15:39 ID: aPTKX2Y9wx
連レスすまん
大義名分が必要なのは蜀漢も同じで
魏は漢室に圧力をかけて簒奪したというのが蜀漢の主張だから(献帝も本音言うなら漢室続けたかったろうし…)
蜀漢から見ても魏はテロリストになるんじゃないだろうか？
なんていうか…互いにいつまでもなあなあで済ませられる関係じゃないかもしれない -
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587 ななしのよっしん
2019/07/10(水) 01:36:45 ID: A9/mCQM6vE
そもそも魏にとっては漢の後継というポジションを蜀に穢されてるだけじゃなく
統一王朝としてのポジションすらも穢されてるから放置は絶対不可能
結局晋が魏からの禅譲を可能にしたのも後の司馬昭らが征蜀をやりとげた
（正確には鄧艾＋鍾会らの手柄が大きいが、上手く司馬昭が策を弄して自滅に追い込む）
事が大きい。テロリストなんてチャチなもんじゃなく日本の南北朝時代みたいな
両方が天皇家で正統性を持っているようなもんだぞ -
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588 ななしのよっしん
2019/07/10(水) 21:27:42 ID: AqAxEjhc0j
むしろあんだけ巨大な統一王朝が400年も続いたのが異常なんだよ
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589 ななしのよっしん
2019/07/12(金) 14:49:36 ID: Ft13ZeHYHE
破倭話（はわわ）…古代中国、三国時代において、蜀漢の軍師諸葛亮は魏、呉の二国と対立していた。
諸葛亮の智謀に苦戦した魏の明帝ははるか海のかなたの夷狄の国・倭国と同盟を結び、倭軍を前面に押し立てて蜀に侵攻した。
倭国の女王卑弥呼は妖術を使い蜀軍を苦しめたものの、最後は諸葛亮との妖術合戦に敗れ撤退。逆に蜀軍に追いまくられ、沖縄の地を奪われる結果になった。
倭国から沖縄を奪った諸葛亮は、この地に朱里城（しゅりじょう）と呼ばれる城を築き、魏、倭両国に対する守りの要とした。
この諸葛亮による倭国討伐の記録が蜀書破倭話として知られる、魏志倭人伝と並び称される古代日本を知るための古典の一つである。
民明書房刊『はわわ、ご主人様、狄（てき）が来ちゃいました』より -
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590 ななしのよっしん
2019/07/23(火) 22:22:43 ID: 6WVfn5o6Dp
『勝てずとも負けない戦い』
この一言にすべてが詰まっている
三国志を知るにつれ、諸葛亮の評価は面白いくらいに変わっていくな
孔明ってすげー
->なんだ、孔明ってそこまですごくないじゃん
->やっぱ孔明ってすげー -
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591 ななしのよっしん
2019/08/09(金) 22:15:49 ID: B+M6sQDNJh
魏延楊儀はじめ一癖も二癖もありそうな部下連中をおだてたながら数少ない人材で何とかやり繰りしていく
過労もだがストレスも半端じゃなさそう
元はただの書生だったこの人をここまでやる気にさせた劉備は凄い
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592 ななしのよっしん
2019/08/28(水) 23:05:56 ID: 3b8GnZ8oOh
唐末期の諸葛仲方が歴史上出てくる最後の諸葛一族かな
多分諸葛誕の子孫 -
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593 ななしのよっしん
2019/09/20(金) 12:40:49 ID: YPwHkRN/Xc
「定軍山にある諸葛武候の墓はその徳を慕い毎年参拝客が絶えぬが、宣帝（司馬仲達）の墓に詣でる者は誰もいないだろう」
という感じのものを長江落日賦で読んだ記憶がある
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594 ななしのよっしん
2019/12/12(木) 21:39:01 ID: hdwEz3eUjB
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595 ななしのよっしん
2019/12/20(金) 17:52:30 ID: rzdmI1dhAC
＞正史でdisってるのは作者の陳寿だけという
陳寿が諸葛亮disってるって、絶対三国志読んでないだろ
諸葛亮を非難したりこき下ろしてるのは後代の習鑿歯や崔浩だ -
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596 ななしのよっしん
2019/12/20(金) 23:02:48 ID: RlNi28Vbu3
なわきゃない。
魏延「臆病者で、俺を使いこなせない（蜀志11：魏延伝）」
李バク「呂禄や霍禹のような奴でした（裴注：華陽國志）」
曹叡「建前は劉禅の保護者面だが、実際は専横者だ」
曹叡「小人（いずれも裴注：魏略）」
司馬懿「志は大きいが、臨機応変の才に欠ける」
司馬懿「作戦は達者だが、決断力がない」
司馬懿「戦術も見事だが、正攻法ばかりで奇手がない（いずれも晋書：宣帝紀）」
張ゲン「莫大な軍費を投じてなんら得るところなく、無意味に国力を消耗させた（裴注：黙記）」
袁準「軍事の基本はできたが、応用は得意ではなかった（裴注：袁子）」
などなど、同時代でもいろいろ言われている。
というか同時代の方が「政治能力は素晴らしかったが、軍事はうーん」と割とすっぱり言われている。 -
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597 ななしのよっしん
2019/12/23(月) 17:28:02 ID: A9/mCQM6vE
いうて政敵罵るのは基本中の基本やろ
晋書とか唐代の史料だからあまりアテにならんし
魏延と曹叡くらいか
曹叡は街亭の采配見てると戦争面で光るものはあったのは確か
政治は・・・・うん・・・・陳羣に批判されてる時点で察して -
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598 ななしのよっしん
2020/01/05(日) 04:57:23 ID: p83bF71Tox
正史って正史三国志のことなのでは
裴松之の注釈と晋書は違うだろう -
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599 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 18:25:32 ID: hWFwFtiUa/
横山三国志しか読んだことないけど、デザインはどこ由来なんだろうか
横山三国志に似たのが多いから元かと思ってるけど古い作品でもああなのか気になる -
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600 ななしのよっしん
2020/01/19(日) 18:59:01 ID: RlNi28Vbu3
>>596
「正史」というのは「（三国志）演義」と区別するための言い方だから、特筆がない限り裴注も含むのが普通だと思ったんだが（一応念のために出典も書いたけど）。
そもそも陳寿の本文だと内容があまりにも薄すぎて、他人の評価とか自体がほとんどないし・・・
>>597
その中で一番信頼がおける、というか「生の言葉」に近いのは張ゲンの言だと思うよ。彼は諸葛亮と同時代の呉の高官で、しかも黙記は彼自身の著書。
ただし「同世代の資料だから信頼性が高い、後世の資料だから逆」、なんて見方はあまりにも一面的。
例えば「正史」、つまり陳寿の魏志に書いてある高貴郷公伝の内容（つまり司馬昭の上奏文）なんか、その内容を信じてる人なんか誰一人いない。
どう考えても裴注に引用されてる他書の記述の方が正しい。 -
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