723
661 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 02:01:07 ID: AqAxEjhc0j
猛進して東の関を閉じれば落陽のほうが早いんじゃね
662 ななしのよっしん
2021/01/23(土) 02:26:13 ID: bP/C+pmUE/
663 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 17:38:25 ID: EW2+KDfpjX
664 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 17:57:17 ID: EW2+KDfpjX
そもそも魏延の奇襲って長安の司令官が夏侯楙前提の作戦だし
軍を2つに分けて結局両方ダメでしたってなりかねんと思う。
諸葛亮がやりたかったのは大体第四次北伐で形になってるかと
665 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 14:35:07 ID: RlNi28Vbu3
>>660
なので魏延の長安侵攻作戦をとった場合、現実的な作戦目標としては「長安に向かった魏延隊を陽動として、臨渭を奪取して固め、その後隴西一帯を確保する」というあたりになるはず。
つまり史実では馬謖と趙雲、さらに涼州方面部隊が担った役割を、子午道を進む魏延一人に集中させる形。
もし魏がこの奇襲に驚いて長安奪還を躊躇し、さらに東に防衛ラインを引きなおすような結果になれば魏延隊がそのまま長安を確保できるだろうが、実際は難しいだろう。
タイミング次第では進むも引くもできずに全滅もありうるし、いくらかでも撤退できれば御の字ってぐらい。
ただ全滅したとしても、最低限陽動として必要な時間さえ稼いでくれればリターンは非常にでかく、臨渭・朧関以西の地域を一気に確保できる可能性がある。
ただし魏延隊の動きやタイミング次第では諸葛亮の本隊が張コウと郭淮、さらには曹真から包囲されてしまう可能性もあるし、中途半端に成功しても魏延救出のため渭水盆地で合流した曹叡以下魏の主力軍との敗北必死の大決戦になってしまう可能性があるなど、リスクの面でも半端ないのは事実。
666 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 17:22:28 ID: SPKKXN7/Qm
初級者
「諸葛亮孔明すげー」
中級者
「諸葛亮って大したこと無いな」
上級者
「孔明すげー」
667 ななしのよっしん
2021/02/12(金) 20:26:30 ID: tfETOYp7G3
初心者のころ、みんな言うほど演義孔明すげーと思ってた?
俺は史実に片足を縛られたフィクション特有の飛躍感の無さに「しっかりしろよ!」て思ってた
668 ななしのよっしん
2021/02/14(日) 17:56:47 ID: qVY/5kMU9x
そもそも三国志演義が正史じゃないってわかって読んでる時点で初心者じゃないのでは?
669 ななしのよっしん
2021/02/22(月) 16:23:04 ID: rzdmI1dhAC
人によっては他人の訳した翻訳を読んでる時点で初心者だろうし、無意味な線引きだ
670 ななしのよっしん
2021/07/05(月) 13:23:44 ID: tW3cVjsD2g
内政は超一流だし軍事面も張郃を倒したり司馬懿を相手にしても決定的な敗北はなかったり普通に強いよな
演義のスーパー軍師イメージに引きずられて評価が乱高下するある意味では演義被害者の一人
人材の多い魏に行ったら出世できないと言う人もいるけど、能力が高く変な野心もないから重用されたと思うわ
671 ななしのよっしん
2021/07/13(火) 23:05:12 ID: waMr3D0oOw
実際対等の条件で諸葛亮と曹操が一戦したら曹操が圧勝すると思うけどな
てか孫策にも勝てないだろう。魏の五将と対等レベル。それでも十分一流なんだが
672 ななしのよっしん
2021/07/20(火) 07:56:14 ID: i3TF1UWMAz
>>671
ぶっちゃけ孫策って、戦ってきた相手や戦の規模からして諸葛亮より上とはっきり言えるほどの戦績持った名将かと言われると疑問。かなりの早熟だったとは思うけど。
曹操にしても、勝率こそ高いものの損害の大きな敗北もそこそこあるから、圧勝するほどの派手な強さなら確かに曹操が上だろうけれど、被害を抑えた堅実な戦いぶりでは諸葛亮に軍配が上がりそう。
673 ななしのよっしん
2021/07/20(火) 22:32:57 ID: AqAxEjhc0j
674 ななしのよっしん
2021/07/21(水) 13:39:58 ID: jAmKN8bCAn
曹操は荀彧程昱郭嘉に励まし続けてもらう限り無限コンテニューできるのが最大の強さだから
675 削除しました
削除しました ID: ZdJOtb1auI
削除しました
676 ななしのよっしん
2021/08/06(金) 02:51:28 ID: J6rrGQYxr/
あれは比べるなら自分が汚名を被ることも厭わず劉封をバッサリ殺したことを比べたほうがいいかな
陸遜は本気でどうにかしたかったら遠くから混乱をちょいちょいつつくだけじゃなく自分自身も汚れ役を引き受けるくらい必死になるべきだった
677 ななしのよっしん
2021/08/08(日) 00:58:36 ID: 9unJfCQvbM
>>671
諸葛亮って正面対決で負けたことないし
撤退戦で敵将討ち取るレベルの統率力見ると諸葛亮が勝ちそうだが
678 ななしのよっしん
2021/08/24(火) 01:26:57 ID: zgEUs8kMIK
枯 渇 証 明
679 ななしのよっしん
2021/12/05(日) 15:46:19 ID: wH2JTIZszh
勉強死ぬほどできるのにめちゃくちゃ器用で人柄の優れた人物って感じなんだろうな
弱点のない石田三成って感じで、多分純粋な人材としては誰よりも優れていた
ただ将軍としては司馬懿、策士としては法正などその分野の超一流と比べると劣るということ
680 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 04:24:38 ID: 9unJfCQvbM
将軍としては諸葛亮の方が上だろう
ほぼ同時代の張儼や後世の李世民からも諸葛亮の方が上扱いだし
司馬懿が評価高い理由謎
681 ななしのよっしん
2022/02/09(水) 19:54:17 ID: LiNcXX9jRh
諸葛亮と司馬懿は直接対決で強いタイプと機動戦に長けたタイプで全く違う種類の将軍だから比較は難しいなぁ
総合的には司馬懿の方が上だと個人的には思うが、四次、五次北伐に限ると司馬懿はいまいち振るってない分、最終的に負けたとはいえ諸葛亮のが光る物があるように見えるね
特に五次では司馬懿よりも郭淮の活躍が際立っていて、諸葛亮の企図を全部読み当てた上に急ごしらえの陣地で撃退して持久戦の情勢に持ち込むというMVPものの活躍をしている
682 ななしのよっしん
2022/02/12(土) 03:13:41 ID: OT8jsfxa3r
そもそも巴蜀しか領土がない国があの山脈でまともに補給しながら長安へ軍事活動していたこと自体がイカれてる
中国史上、諸葛亮以外にいるんか?w
683 ななしのよっしん
2022/03/26(土) 14:39:14 ID: 9unJfCQvbM
>>681
さすがに直接対決の結果見ると諸葛亮が上で異論ないでしょ
五次でも孟琰攻撃しようとしたの察知されて撃退されてるし
684 ななしのよっしん
2022/05/07(土) 18:15:34 ID: aPTKX2Y9wx
というか司馬懿が諸葛亮相手だと調子悪くなるような気がする。
諸葛亮以外だと順当に勝てるイメージだけど、諸葛亮相手だと微妙に精彩を欠いて、周りにフォローされるパターンが増えるような…
相性の問題なのかどうなのかは分からないけど
685 sage
2022/05/31(火) 00:52:51 ID: e4Ryd88fWr
司馬懿は、やり過ぎると謀殺エンドが待ってるからな
病に臥している情報得ているのに、無駄な名声が命の危険に直結するだけに、あそこで無理を推すメリットが皆無
司馬懿の評に関しては、蜀に付け入る隙を一切作らずに北伐した時点で、比類ない才って結論が出てる
事を軍事面に限れば、流石に器が違うかと
総合力で言われると何とも言えんが
686 ななしのよっしん
2022/06/01(水) 21:02:48 ID: 9unJfCQvbM
公孫淵との戦いで戦で暴れまくってるのにそんな考えはないだろ
普通に諸葛亮に手が出せんかっただけ
687 ななしのよっしん
2022/06/01(水) 23:22:54 ID: AqAxEjhc0j
相手のスキを鋭く突くのが得意な司馬懿に、一切スキを見せなかった名将ってだけだろ
688 ななしのよっしん
2022/06/12(日) 08:37:44 ID: RlNi28Vbu3
戦争とスポーツは違う。
戦争での勝利とは「自分側の勝利条件を満たし、他人の勝利条件を達成させない」ことであって、損害が多かったから負け!とか終始主導権を握ってたから勝ち!なんて性質のものではない。
この場合侵攻を受けている魏(司馬懿)側としては「蜀の侵攻を頓挫させれば勝ち」で、逆に侵攻側の蜀としては「敵の領地を確保・占領・維持するか、あるいは敵野戦軍に大損害を与えれば勝ち」となる。
つまり司馬懿としては別に諸葛亮の軍を撃滅する必要性がそもそもなかったというだけ。
敵の誘い出しに乗らず、兵力を無駄に分散させず、要害を固守すれば蜀側は物資切れで後退するので、勝手に勝利条件達成となるし、実際そうなった。
689 ななしのよっしん
2022/06/14(火) 00:58:19 ID: waMr3D0oOw
魏の強みとは、三国時代最高の戦略・謀略家が悉く曹操によって召し抱えられたということ。
荀彧、荀攸、賈詡、郭嘉、劉曄、司馬懿、董昭
全体戦略、国家方針においてこの魏の謀臣達は間違わない。先の見通しが不明な時、二択の決断を迫られた時に彼らは必ず正しい進言をする。魏の失敗というのは必ず曹操が油断するか欲をかいて進言を無視する時に起こる。
これはもう国柄だろう。魏国は謀略のレベルが最も高い。リアリズムが徹底しており、冷徹に情況を見極め希望的観測を持たない。結果が事の起こる前から見えている。
劉備には、諸葛亮には、蜀にはそれがない。蜀漢の失敗の本質的な原因はここにある。
690 ななしのよっしん
2022/06/14(火) 01:26:31 ID: waMr3D0oOw
魏と呉蜀では大きな勢力差があり、スタートラインが違う。だから無論、「呉蜀が魏を打倒できなかったから彼らの能力が下」という話には決してならない。
だからこそ、「呉蜀はどこまで行けたのか、彼らの戦績はベストを尽くされか、それともまだ勝てる余地のある物足りない結果だったか」が彼らの評価の鍵となり、争点となるだろう。
俺は 足りない と思う。天下の智者であれば、張良であれば必ず前もって見通し進言しただろう。曹操が漢中から撤退した時、彼らは荊州を活かせなかった。同盟相手の腹の内すら読めなかった。天下の目はあの時以外にはなかった。前もって同盟相手に気を配る必要があり、強固な信用を築く必要があり、お互い万全に北上できる準備をしておく必要があった。そこの見通しが、彼らから献策がされることは遂になかった。
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