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691 ななしのよっしん
2019/03/04(月) 13:12:04 ID: tBgX4tiyDa
議論っていうけど、それがどんなに素晴らしい対話であっても現実世界とは何も関係ないよね、ぶっちゃけ。
AさんとBさんがCという事柄について議論して、Aさんの主張と論理が大変すばらしくBさんも完全
に納得したとしても、それはAさんの言葉の組み立て方の巧みさとか説得力のある話術とかの問題であって、AさんのCに関する主張が正しいかとは1ミクロンも関係がないじゃん。
692 ななしのよっしん
2019/05/12(日) 17:28:24 ID: mFNNYKeblc
議論の目的は相手に勝つことなんだからそれで何の問題もない
正論から詭弁揚げ足取りなんでも使ってとにかく相手に負けた(あるいは議論しても無駄だ)と思わせることこそが重要
会議とかもこれを肝に銘じて臨んでる
693 ななしのよっしん
2019/06/10(月) 00:05:59 ID: UJiF6+In7r
694 ななしのよっしん
2019/06/17(月) 17:08:56 ID: 8iFL60Jrkq
ニコニコ大百科で議論するとき相手の主張が辿りにくいときがあると思うけど、そのときどうやって対応してる?
695 ななしのよっしん
2019/06/17(月) 18:46:05 ID: nBUo98lJrg
何か社会問題とかについて議論して出た結論を自分が住んでる選挙区の議員に陳情するなら意味あるが
ネットで議論しただけで終わったら100%無駄なだけなんだよな
696 ななしのよっしん
2019/06/29(土) 19:32:42 ID: Q56MBWdr/t
何の目的もなく議論をすることそのものが目的化した議論や参加者が目的を共有出来ていない状態でする議論も無駄だね
独り勝ちしたい人が1人いるだけで目的の共有は不可能となるので、そもそもネットが議論に不向きということなんだろう
697 名無し
2019/07/15(月) 22:47:51 ID: g8ZzdXCPGs
議論の目的は勝つ事じゃないぞ。
意見を出し合って、より良い考えを生み出していくためにある。
例えば死刑賛成派と反対派がお互いに話し合って、より確からしい制度にする。賛成派は良いアクセルになってくれるし、反対派は良いブレーキになってくれる。これが良い関係。どんな意見であっても、一方を叩きのめして批判するのは、もはや議論ではなく口喧嘩。
698 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 07:02:37 ID: kNNwLIajff
>>697
お互いが相手を「異なる意見」という対等な関係ではなく「正義と悪」という非対称な構図で見ているからだろうね。
法が罪人とは議論せず一方的に裁きを下すように
自分たちを正義だと考える人の物言いは上からの一方的なもの(罵倒とか説教とか)になるんじゃないかと
699 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 07:54:28 ID: qiaFGXucpk
>意見を出し合って、より良い考えを生み出していくため
の議論をネットで行おうとしている者がそもそも少ないのである
これがネットで議論が成り立たないの一番の理由だと思う
(当事者同士がその気でも公開状態だと周りが騒ぎだして舞台を壊すことも多いし)
700 ななしのよっしん
2019/07/23(火) 00:36:10 ID: 3Lw8RVEzjs
議論は勝ち負けを決めるものじゃなくて、どうやったら最良の結果に辿り着けるかってのを探るための手段だと思う。
701 ななしのよっしん
2019/08/29(木) 07:24:26 ID: 4WN6NRpTu+
議論の質を高めるために重要な3つの要素とは?
https://
702 ななしのよっしん
2019/09/11(水) 15:53:10 ID: hojJxZ2QZy
外人の議論ってなんかスマートだよね
これが悪い、ではどうすればいいのか、みたいなあくまで状況を良くするためにやってる印象
対してネットの日本人は批判ありきでマウント取るだけって感じ、信者認定とか
マジで「頭悪そう」の権化
まず自分が叩いてる対象を良いと思う人もいるってのを理解してないのよな
703 ななしのよっしん
2019/09/16(月) 01:47:43 ID: UJiF6+In7r
ネットの掲示板で「議論」をした気になっている人たちは、まず自分らのしている事は議論ではなくレスバトルという生産性のないプロレスなのを自覚していただきたい
結局言い負かした側がその考えに納得して賛同してくれるなんて事は絶対に無いと言い切れる、ただただイライラしてるだけ。
704 ななしのよっしん
2019/09/22(日) 10:42:45 ID: VJHvD3cPs5
>>703
>結局言い負かした側がその考えに納得して賛同してくれるなんて事は絶対に無いと言い切れる、ただただイライラしてるだけ。
本当に?
705 ななしのよっしん
2019/09/23(月) 05:46:25 ID: UJiF6+In7r
議論という名のレスバは終盤になると議題そっちのけで相手の知能や人格の欠陥の貶し合いに移行するからね。
傍目から見ると両者一体何の話をしているのか分からなくなってるパターンが多い。
706 ななしのよっしん
2019/10/08(火) 21:55:26 ID: GZHddOxdyn
どうでもいいけど自分に酔ったソ長い長文高説大会で画面を埋め尽くすのはやめてほしい
707 ななしのよっしん
2019/10/08(火) 21:57:24 ID: GZHddOxdyn
708 ななしのよっしん
2019/10/12(土) 08:45:38 ID: mFNNYKeblc
議論の目的は勝つことだからとにかく勝てばいい
そのための手段(正論から詭弁強弁まで)は日々勉強中だ
現実世界の会議で勝つためにね
709 ななしのよっしん
2019/10/12(土) 08:50:30 ID: 6gL8fcLRio
710 ななしのよっしん
2019/10/15(火) 13:38:19 ID: UJiF6+In7r
多分会社の会議だと思うけど5chのノリ持ち込んだら痛い目を見る未来しかないのは分かる
711 ななしのよっしん
2019/10/16(水) 01:07:04 ID: ID7JSDeAxj
フィンランドの小学生が考えたルールは社会人としての最低限のマナーだと思うが、守れていないのに議論と銘打ってることが多すぎる
712 ななしのよっしん
2019/10/17(木) 07:13:27 ID: kNNwLIajff
>>702
少なくとも政治的な主張や対立に限ってはそれは無いと思う。
それこそmFNNYKeblcみたいな感じで、あらゆる詭弁を使いこなして相手に圧力かける弁論術が向こうの活動的な人達は慣れてるなと感じる。
自分たちこそが正義であると全く疑いがないから言い分が説教や啓蒙じみてくるんじゃないかと
713 ななしのよっしん
2019/10/17(木) 07:22:00 ID: kNNwLIajff
…そもそも、より良い意見にしていくという前提自体、参加者が共通の目的で集まって初めて成立するものだから
互いに目指す理想がまるっきり違う政治的対立下で詭弁抜きの対等な議論ができる筈も無いわな…
714 名無し募集中。。。
2019/10/17(木) 15:12:10 ID: e4a6VzZwX3
実社会でレスバトルしてもし完璧な勝利なぞしたらいつか相手は復讐してくるだろう。
外交交渉も同じなわけだが、完璧な解決が後の戦争紛争の遠因になったりする。なんとか譲れる部分は譲歩して相手からも譲歩を勝ち取って、玉虫色の結論に至るというめんどくさい作業が求められる。
もちろんそんな事するくらいなら、問題解決などしなくていい、議論を平行線のままにしておけばいいとなることが多い。
領土問題しかり歴史問題しかり
715 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 05:20:31 ID: kNNwLIajff
議論と交渉も似て非なる物だけどね。
アレは利害調整とか駆け引きとかそういうのだし
…そう考えると現実の問題において、議論という手段が取られるべき案件って意外と少ない。
それこそ学問の世界くらいなんじゃないかな
716 ななしのよっしん
2019/10/21(月) 02:30:29 ID: xw56eMECbz
苦言を呈したいけどフルボッコにされかねんからチラシの裏でしか言えない。ネットは主流派が強すぎる。
717 ななしのよっしん
2019/10/21(月) 16:08:37 ID: WuCDxz0cyN
議論を成立させるには少なくとも、健全な自尊心と多くの専門家が認める信頼性のある知識が必要だわ。
謙虚で自立した勉強家。更に言えば「教養の有る人」。
なんだかプラトンの哲人政治の考えみたいだな。
718 ななしのよっしん
2019/10/21(月) 16:11:46 ID: yTjn8bcbaM
>>716
もう、彼らは自分達が数日かけて作り上げた理屈で動いてる。側から見たら明らかにおかしい理屈でも、それがまかり通る世界だかね あそこは
719 ななしのよっしん
2019/11/08(金) 19:06:16 ID: kNNwLIajff
マトモに反論するよりも
上手いこと揚げ足取ったり論点コントロールして
矛盾を指摘し(でっち上げ?)相手を「論破」し無力化した方が
遥かに手軽かつ効果的で気分もいいって悪知恵をみんな覚えてしまったからね。
こういうの何て言うんだっけ、ソフィスト?
論点すり替えて別のケースと結びつけ、
「え、じゃあ何でコレは批判しないんですか?ダブスタですよね?」はもはや基本戦術みたいになってる
720 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 12:50:29 ID: Dxhq3KbsSj
議論の目的は勝利であり、その為に手段を選ばないってのは正しい。
勿論、それは本来望まれる議論ではないが、多数派は感情で物事を考えるのでかなり結論ありきな気質がある。
それ故に自分達が受け入れられる結論にならない場合、相手が異常だと判断し主張する事で、相手の意見を抑え込み自分達の正当性を高める。
当然の事ながら、その主張は意見の内容と関係がないか、無根拠なレッテル貼り、そもそも事実に反した信念だったりする訳で、何一つ正当性はない。
しかし結論ありきな人はとてもとても多いので、そんなのでもどうにかなってしまう様だ。
これでは意見を押し付けるだけにしかならず、議論は勝つか負けるかの比重がとても重くなり、結果的に議論の目的が勝利になる。
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