1,685
1531 ななしのよっしん
2022/10/27(木) 22:02:32 ID: pKy3gazBKO
>>1529
えぇ…自信満々に史学的とか言ってるけど滅茶苦茶やぞ?
一次史料はそれが起こった同年代の人間が書き記したり残した史料
二次史料は人から又聞きした物をまとめ書きにしたり編纂した軍記物や覚書等の史料
秀次事件が起こったのが1595年なので1600年代に編纂された史料は殆どが二次史料になる(勿論二次史料だからと言って全く使えない訳ではないが史料批判は一次史料より慎重にしなければならない)
しかも一次史料だから史実とか言ってるし。史料批判を覚えような?
ついでに言えば>>1528の部分は「無罪」って所にかかってて「いや、豊臣公儀としては反逆罪はあったと疑ってたぞ」って意味で出したんだが?
1532 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 22:00:34 ID: u9Ryg+/OdY
駒姫の悲劇の話の殆どは江戸時代にできた奥羽永慶軍記という物語がルーツ
駒姫が15歳で死んだとか3年待ってくれと頼んだとかまだ会ってないのに処刑されたとか
そういう系の話はぜーんぶこの奥羽永慶軍記という物語が初出。
一方俺が言ってる駒姫の話は、多聞院日記(1618年まで毎年執筆されてる)。
また駒姫が19歳で亡くなったというのも、太田牛一の書簡。
太田牛一は信長公記の作者として有名だよな。同時代も同時代。
1533 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 22:24:23 ID: u9Ryg+/OdY
秀次事件には大きな疑問が1つある。秀次正室の若御前が助命されている点だ。
秀吉が怒り狂って秀次妻子を処断したのなら、秀次正室なぞ絶対に殺されているはずだが、
そうはなっていない。太田牛一によれば助命されて池田家へ帰ったという。
若御前が池田恒興の娘で、かつて織田信長の四男、織田信房に嫁いだ経歴がある可能性があるから、
とも言われているが、それにしてもかなり寛大な処置である以上、
若御前と一の台+駒姫の明暗を分けたそれ以上の何かがあってしかるべきだろう。
豊臣秀次と池田恒興の接点はたった1つで、それは小牧長久手の時だ。
つまり、若御前が豊臣秀次に嫁いだのは、この前後であろうと推察される。
一方、一の台は朝廷右大臣、菊亭晴季の娘。このような高位の人間と豊臣秀次が接点を持つ機会は
豊臣秀次が関白になった1591年以降ありえず、つまり嫁いだ時期も同時期だと考えられる。
1534 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 22:30:45 ID: u9Ryg+/OdY
かつて正室に迎えた女性が、より高位の身分の女性が迎えられることで
正室ではなくなるのは、この時代でも真田信之などよくあることで、
つまるところ、若御前と一の台の関係も信之の例にそのまま当てはめられる。
1591年頃に嫁いだ一の台が若御前を押しのけ、新しい正室に収まったと考えるのが普通だろう。
一方、駒姫の嫁いだ時期だが、軍記物の怪しい記述を除けば豊臣秀次と最上義光の接点は
奥州仕置以外になく、必然駒姫が秀次に嫁いだのもこの時期となる。
1591年頃に嫁いだ駒姫が、同時期秀次正室に収まっていた一の台に接近する理由は大きい。
そもそも一の台の実父も朝廷権力者なのだから、恩を売っていて損はないわけだ。
それは多聞院日記の記述からも判別できる。
1535 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 22:38:08 ID: u9Ryg+/OdY
多聞院日記では、秀吉が秀次の継室(新しい正室)である一の台に対して激怒したことを
「金銀過分に菊亭殿の娘奉行にて、方々預けられおわんぬ。曲事とて、究竟の女姓衆三十四人一度に生害」
という形で載せている。当時は大名の妻女や諸士がウシジマくんのような
高利貸しで利殖をやっていて、豊臣秀長の家臣も代金を着服して秀吉を勘気を蒙って処刑されている。
言うまでもないが、秀次の嫌疑は秀吉への(秀吉死後における)謀叛であり、
となれば、その資金情勢は謀叛のための利殖行為であったということになる。
謀叛人に連座して処刑される、戦国時代ではごくごく普通のことで
別にことさら悲劇だとか秀吉がトチ狂ったとかいう必要もない。
むしろ豊臣政権崩壊後の江戸時代に作られた軍記物語なら、
「秀吉がトチ狂った。だから豊臣は滅んだ」って後付した方がお話として筋が通るな。
1536 ななしのよっしん
2022/10/29(土) 00:21:59 ID: 8H+QPybRtT
あーあ はじまった
1537 削除しました
削除しました ID: dR7qeXiJHh
削除しました
1538 ななしのよっしん
2022/10/30(日) 03:12:02 ID: hq/qbPjkwR
年貢は67%、売上税25%(朝鮮出兵時50%)その他にも色々でめっちゃ税金高いのに庶民に優しいイメージ持たれてんの草生える
1539 ななしのよっしん
2022/10/30(日) 03:29:31 ID: hq/qbPjkwR
秀吉はキャラとしては割と好きやけど一部の病的な信者がキツすぎる
「朝鮮出兵はスペインの植民地支配への対抗だ!秀吉は真の愛国者だ!」とか少しでも悪い点言うと「徳川史観だ!家康は性格最悪だ!」とか言う奴らのせいで秀吉にまで苦手意識持つようになってしまった
1540 ななしのよっしん
2022/11/01(火) 07:35:51 ID: WYmYw4ZCOn
でも実際正当性のために前の王朝がこき下ろされるなんてよくあることだよね
明治政府になってからは家康が割食ってたし
1541 ななしのよっしん
2022/11/02(水) 08:10:42 ID: yrdxohrnC7
スペインの植民地云々もフィリピン完全征服は結構遅いしオランダ独立然りでそこまで日本にかかりっきりとか無理でイエズス会自体まだ穏健な部類(カブラルみたいな尖兵みたいなのもいたっちゃいたけどヴァリニャーノと対立して重職から更迭されてる)
硝石購入に関しても銀・硫黄辺りで取引回せるのになんか女子供等自領民奴隷中心みたいな見方されがちだし。奴隷買戻しも金は結局払わなかった上に朝鮮人売買ガンガンやってるからなぁ。真田昌幸宛に人身売買禁止通達とかは本当だけど
家康はガレオン船建造&寄港特化の城を駿府に築城未遂や三浦按針との通訳抜きで話しようとする話とか岡本大八事件以前は伊達政宗や大友宗麟級に海外に関心深い国際派というのもあんま知られてない…
1542 ななしのよっしん
2022/11/07(月) 14:41:28 ID: gX2r9Dba4X
他の武将は結局家の後ろ盾があるボンボンだし
秀吉みたいにガチ底辺から成り上がった奴がまともな倫理観持ってるわけねえじゃん…
1543 ななしのよっしん
2022/11/07(月) 17:53:41 ID: feOL+CrXGW
>>1538
優しいイメージあるかな?
太閤検地は百姓出身の秀吉だからこそ百姓の持ってる隠し田まで暴いて記帳(納税の根拠)したとか説明されるが
1544 ななしのよっしん
2022/11/09(水) 20:51:37 ID: zh4f+wNvf9
一昔前はともかく最近は秀吉が優しいなんて思ってる人は少なくなっていると思う
秀吉の負の面もクローズアップされる事が増えてきた
1545 ななしのよっしん
2022/11/15(火) 07:04:21 ID: I42rOzLRbJ
ニンジャ赤影の頃の秀吉はまだ木下藤吉郎だった頃とはいえ
半兵衛にも「元は尾張の百姓って」フランクに接してくれてる
フランクな大将だったな
1546 ななしのよっしん
2022/11/22(火) 14:07:36 ID: 8H+QPybRtT
史料で残ってる大阪でのかくれんぼアホ騒動とか見てるとフランクでジョーク大好きなタイプなのは間違いないと思う
そしてそのままの笑顔で女を囲って人を殺すタイプのサイコ
1547 ななしのよっしん
2022/11/25(金) 03:03:35 ID: DftIK8AgsZ
豊臣秀吉に「ひょうきんでジョーク好き」のキャラがついたのは戦後の話
司馬遼太郎が小説内でそういうキャラとして書いたから一般化した
それまでは江戸時代の太閤記を始めとして「冷徹な秀才(でも人情もあるよ)」なキャラが一般的だった
どちらが現実の秀吉を反映してるのかは分からんけど
年齢や立場や相手やその日の機嫌で言動は変わるだろう
現実の人間をして「こういう性格だった」と漫画キャラのように決めるのはやめといた方が良い
自分だって生まれてから今までを総合してどんな性格か語れるものではないでしょう
1548 ななしのよっしん
2022/11/25(金) 23:27:34 ID: aEoc4OoaSP
こと秀吉ともなると、どこからが素でどこまでが演技なのか判断しづらそう
1549 ななしのよっしん
2022/11/25(金) 23:46:40 ID: SABa3t+LKU
とはいえあの「秀頼を頼む頼むマジ頼むよろしくお願いしますマジ頼むって」な遺書を読んだら、
誰だって思てたんとちがーうというか、恥も外聞もなくすっかり弱っちゃった老人の姿を思い浮かべるのでは
あんなもん見せられたら、さすがの家康も結構引いたというかある意味で落胆したのではなかろうか
1550 ななしのよっしん
2022/12/14(水) 18:06:29 ID: 7AJwXnZsy8
まあ実際の所鎌倉幕府の北条氏や室町幕府の管領と比較してもかなり高い地位や権限を徳川に与えてるし秀頼お飾りの実質徳川政権になるまでは覚悟はしていたと思う
なんだったらそれこそ秀頼を徳川家に取り込ませようとしてたっぽいし
1551 ななしのよっしん
2022/12/25(日) 17:47:05 ID: I1ufPKD4NC
秀次一族を蝦夷地に封ずと十勝日高あたりに送り込めばまだなんとかなったと思う
1552 ななしのよっしん
2023/01/13(金) 13:19:41 ID: 8H+QPybRtT
徳川、前田、毛利あたりのマンモス武家が豊臣に反逆するところまでは読んでいたろうね。
だからその中で最大の徳川に血筋的に最も接近し、豊臣=徳川と言っても過言ではないところまで政略した。
こうなると徳川は同胞の豊臣を滅ぼしづらい。
毛利や前田や秀家あたりの反逆が起きても徳川が味方なら大丈夫で、「大阪は絶対に徳川とは喧嘩しない」という秀吉の考え自体は淀や片桐もおおむね守った。だから関ヶ原は西軍が賊になった。
あの激動の時代で豊臣の天下が16年続いたんだから秀吉の考えは当たってたんじゃないかな?16年"も"続いたという考え。
1553 ななしのよっしん
2023/01/20(金) 15:03:01 ID: RSPD5YU9kU
世間一般のイメージといや信長の野望天道で「信長さまのやり方は革新的で苛烈過ぎた、わしはもう少しゆるやかに日本を変えていきたい」みたいなセリフ言わされてて、この頃はあんまり信長より苛烈ってイメージは無かったんだなってなったわ
1554 ななしのよっしん
2023/01/24(火) 23:38:11 ID: ref7RjbTJq
秀吉は苛烈ではない
残酷で残虐で非情だけど、苛とか烈とかではない
1555 ななしのよっしん
2023/01/31(火) 17:15:09 ID: 39k6oy9x0i
真田丸の小日向秀吉→見た目優しそうなオジサンと見せかけて冷徹なヤクザの組長
麒麟の蔵之介秀吉→闇抱えまくりの腹黒野心家
どう家のムロ秀吉→腹の内で何考えてるか読めないサイコ野郎
最近の大河の秀吉はヤバいのばかりだな!
1556 ななしのよっしん
2023/02/03(金) 01:06:50 ID: yrdxohrnC7
母親の大政所に対しても大して愛情持ってない感凄い。病み上がりの母を家康に無理やり送ってたり、母もどっちかというと秀長のところに身を置く傾向あったり(人質に行く前は大和郡山城に在住)親からも怖がられてた感
北政所も秀吉不在の大坂城管理できなくて愛刀を盗まれて連帯責任だかで女中皆殺しになったり子供生まれるごとに淀殿の身の回りの人鏖(実子であると証明するかの如く)って考えると秀頼の溺愛は特別感凄いし家康の大坂城入城も結構切実だったんかもしれない→聚楽第の落書き事件然り警備ガバガバ
1557 ななしのよっしん
2023/02/03(金) 23:44:34 ID: JT7+6F7Z6i
なんか最近、有名な歴クラとかもそうだけど、秀吉がただサイコパスで人間味のカケラもないとかいうキャラ造形が流行りになってるのかなあ
残忍でもあったろうし仁君ではないだろうけど、これまでの人たらしの反動で、
「残酷!残忍!」
「こいつ頭おかしい!」
「独裁者!こいつの天下は崩れて当然!」
みたいな拒絶ばかりのムーヴしか見かけない気がする
1558 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 00:02:50 ID: eGQeCegXxg
おんな太閤記や黄金の日々の再放送見てるけど
邪魔立てするものを容赦なく制裁する豊臣秀吉が「あの人は木下藤吉郎とは別人になってしまったか」といわれる展開は
意外と昔からあるんだな
1559 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 00:07:22 ID: pKy3gazBKO
>>1557
結局サイコパス秀吉も人たらし秀吉と違うベクトルだけどやってることはほぼ同じのカリカチュア化されすぎてる人物像じゃないかなぁ?とは思う
1560 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 00:13:45 ID: MVO6C58CPp
やっぱり竹中直人なのよね
ほめた!
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