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1 ななしのよっしん
2012/03/14(水) 10:27:26 ID: ruBp6iIuri
もうちょっと空気を読めていれば
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2 ななしのよっしん
2012/03/16(金) 16:46:53 ID: 2pU2WCgLnh
ぶっちゃけ秀頼が生まれていなければ、秀次が後継いで豊臣安泰だったよな。
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3 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 00:47:10 ID: vqqZPCG4bF
もしくは、秀頼を秀次の養子にして次代の関白にさせることを誓わせるとか
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4 ななしのよっしん
2012/05/03(木) 16:56:49 ID: Tr953ys9Q3
それぞれの家臣の未来もかかってるし、簡単には譲れないだろう
後継者付きの家臣たちが別の派閥作ってしまうのはどこの家でもあったことだし
例：家康による信康派粛清。従来は信長の命令とされていたが、最近の研究では徳川内部の家臣団の派閥争いが原因だと明らかにされつつある。信康自害の際、信康付きの家臣たちが大量粛清された。
でも秀次は、秀吉が提案した婚姻（秀次の娘を秀頼に嫁がせること）を承諾して淀の方と手紙で相談してる
秀吉が病で寝込んだ時は心配して手紙を出したり駆けつけたりもしてるし -
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5 ななしのよっしん
2012/05/16(水) 20:23:14 ID: iNUmn2Uh7A
秀長さえ生きていれば…せめて兄貴が死ぬまで長生きしてればこんなことには
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6 ななしのよっしん
2012/12/02(日) 06:29:39 ID: FUUsXQAqNT
結局のところ秀吉による我が子可愛さと
自分の残りの寿命に対する危惧から出た暴走なんだろうな。
よく、奉行達が積極的に主導したと言われるけど
秀次には増田長盛の息子や石田三成の弟も仕えていたわけで
そういう面から考えても彼らが主導したとは考えにくいな。 -
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7 ななしのよっしん
2012/12/12(水) 13:57:30 ID: KxaEjvAHoh
関ヶ原の敗因になる豊臣家内部の対立は何も家康が仕込んだわけじゃなく豊臣政権の構造的欠陥から来てるものだし
秀次が継いでても家康がいなかったとしても厳しかった気がするな -
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8 ななしのよっしん
2013/01/18(金) 00:22:37 ID: +Uhb01RQgY
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9 ななしのよっしん
2013/03/30(土) 12:18:59 ID: 2pE6HTS8eU
>>8
どうかなあ。
寿命の短い秀吉、幼い鶴松、既に成人した秀次…。
この中で鶴松が成長するまでか秀吉が死ぬまで、秀次への疑心暗鬼が生じずにいられたかどうか…。 -
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10 ななしのよっしん
2013/04/30(火) 03:03:04 ID: hpGycshkWi
>>9
鶴松が死ななければ、秀吉が関白の職を秀次に譲らない可能性が高いと思う。
それだったら、秀次は徳川や前田といった有力大名の一人という立場のままじゃね？
ただ、秀吉が関白のまま死んじゃうと鶴松派と秀次派の対立が起きそうだけど。 -
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11 削除しました
削除しました ID: BgqQimy7bN
削除しました
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12 ななしのよっしん
2022/09/19(月) 23:43:14 ID: 8cRqtBxwJ6
こんなとこに書くの場違いかもしれんけど、
豊臣秀次及び妻子全員の処刑と千利休の処刑は秀吉屈指のやらかしだと思ってますわ -
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13 ななしのよっしん
2022/09/20(火) 08:01:52 ID: RF8p1Rr+HU
「秀吉=絶対権力者 関白秀吉=絶対権力者 秀吉でない関白=何の権力もない奴」
この図式が確定したのが一番まずい -
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14 ななしのよっしん
2022/09/20(火) 20:34:14 ID: XITCN+cxsj
左大臣の秀次が自害であれ切腹であれ（近年は自害説が有力）死んで右大臣の菊亭晴季（秀吉の関白斡旋した公家）が流刑になって朝廷の大臣職が太政大臣の秀吉と内大臣の家康だけになってしまったのも割と朝廷機能としてはまずいことになったり…
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15 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 22:55:11 ID: YsPZGHaGmN
むしろ自害説はかなり怪しいな・・・なぜなら自害する理由がない。
秀次が生きていてこそ潔白が示されるし、なにより秀次死後の豊臣政権は一貫して秀次謀叛という
形で動いている。秀吉への抗議という点なら神聖不可侵の高野山にいった時点で目的は達成できている。
むしろこの事件は秀吉側の対応が序盤は相当手ぬるい。
神聖不可侵の高野山に秀次を送るのは、処断を考えると下策も下策。
最初に秀次が出頭した段階で殺した方が格段に楽なのに、秀吉はそうはしなかった。
つまり秀吉は、この段階では秀次を出家させて許そうと考えていた可能性が高い。
でなければ、出頭した段階で殺してるし、高野山なんて難儀な場所には送らないからだ。
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16 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 23:01:33 ID: YsPZGHaGmN
じゃあ秀吉は、いつ秀次を殺そうと考えたのか？という話になる。
それはもう、7月15日（の前日）以外にはありえない。つまり秀次のもとに
秀吉が使者を送った時で、秀次の処断は急転直下で決まった。
なぜ急転直下で決まったか、と考えると、これはもう7月13日に
重臣が多数処断されていることを考えても「秀次の謀叛は事実だったから」くらいしか理由がない。
その最も大きな理由として、秀吉による秀次切腹の命令を伝えたのが福島正則だからである。
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17 ななしのよっしん
2022/10/28(金) 23:09:05 ID: YsPZGHaGmN
秀次事件に詳しい人ならわかるだろうが、福島正則は秀次事件にも、その対応にも
ここまで全く関わっていない。なぜか秀次事件の直後に大領を貰っているが、
この秀吉の切腹命令通達以外、全く関わりがなかった人物である。
秀次事件はあくまで秀吉と、石田三成ら奉行衆が対応を練っていて、福島はいきなり湧いてきた。
言わずもがな、福島正則は智謀に長けた吏僚でもない。じゃあなぜ彼が選ばれたか？
それは福島正則が、豊臣秀吉の従兄弟で、奸智に長けず最も信頼できる人物だからだ。
一度高野山に送った人物を処断するのは並大抵のことじゃない。誰かが裏切って
秀次が還俗したら完全に失敗する。足利義昭の還俗の例がそうだ。
秀吉の手となり足となって動き、秀次を絶対にかつ秘密裏に切腹させる必要があった。
それができたのが福島正則であり、命令したのが秀吉であり、命令した理由が謀叛の露見である。 -
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18 ななしのよっしん
2022/12/05(月) 20:47:19 ID: Jm0yv9NPsd
秀次の子って男も女も全員処刑されたのかと思ってたが生きのびたのもいたんだな
てかどういう経緯で真田信繁の側室に？そんなことして秀吉に睨まれなかったの？ -
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19 ななしのよっしん
2023/01/27(金) 16:23:06 ID: dM0HBGXKk/
秀吉は武家の生まれでないことを、殊更に気にしない風に振る舞ったが
この人は生まれが武家でなくても武家らしく生きられると振る舞うことで、その手の蔑視を跳ね除けようとしたのかなぁ…という妄想
それが実際にエスカレートしたのか、針小棒大に吹聴されたのかは別として -
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20 ななしのよっしん
2023/07/05(水) 17:16:47 ID: Xq7CGwI+WV
秀次の善悪は俺にはわからないけど、秀吉は家康よりもこの人を警戒していたように思えてならない
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21 ななしのよっしん
2023/10/11(水) 06:43:38 ID: Y61B4hzzhJ
謀反だったら突然降って湧いたような処理になるしそもそも切腹なんか許されないんで、段階踏んで追い詰めてるのを見ると秀吉（と淀や大蔵卿周り）が「秀次消したい！殺すかはともかくとして！」からエスカレートしたようにしかみえん
そこに秀次本人にある程度の落ち度があった（贅沢三昧とか、秀頼に執心する秀吉への愚痴）から「謀反」としてレッテル貼られたというのが自然に見える
どっちかというと議論の余地があるのはボケ老人を唆したのが五奉行（追い詰めの実行役として主導しているのは確か）なのか、それとも淀殿周りなのか（秀頼による大阪の権力基盤固定）のほうでしょ
未だに謀反かどうかって言ってる事自体が一次史料見てるとなんかなぁと思う
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22 ななしのよっしん
2023/10/23(月) 10:52:46 ID: SAKhghZFzw
切腹は武士の最後の名誉ってな
千利休も切腹させてたし秀吉が切腹マニアだったって前提の謀反考察ならまだ分かるが -
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23 ななしのよっしん
2023/10/28(土) 23:17:31 ID: dM0HBGXKk/
>>20
そりゃ大義名分で三歩くらいリードしてるからな…
家康が天下取ろうと思ったら、もう一度の乱世か最低限天下分け目の決戦を制さなきゃならないが、
秀次なら幼い秀頼を輔弼すると言うだけでそのまま実権を握れる（というかそうしないのは責任放棄）
成人までに体制を固めて返上せず冷遇し、適当に言いがかりをつけて廃嫡すればそれで済むもの。
秀吉自身が実際に似たような事を秀信（三法師）にやってたのが疑心暗鬼の源で秀次の運の尽きだったろうね… -
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24 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 12:55:29 ID: DtMfjZXeyv
ただの個人的妄想だけど、
秀次の家臣団が秀頼が生まれた事で
自分達の将来を危ぶみ、秀吉への
不義理を考えるようになった。
その噂が大きくなり過ぎ、秀次自身は
潔白だったものの騒動の責任を取る形で
切腹させられた・・・
・・・連々と書いてみたけど、これだと
一族尽く処断の理由がわからない・・・ -
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25 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 21:05:51 ID: AJICwA2ntD
それが理由だとすれば「秀次家臣団の生き残りが秀次子孫を担ぎ上げる恐れがあるから」で十分じゃないか
ていうか秀次というある程度実績のある一族の年長者がいたからこそ利用価値があったわけで
幼児だらけになった「関白豊臣秀次家」なんて、そこまで生かしておく価値なかったんだろう
秀次一族の中でも親の吉房と智は生き延びられたのは
高貴な血統でもなく関白になったわけでもない親側には継承権がないからかな -
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26 ななしのよっしん
2024/03/28(木) 21:38:35 ID: XITCN+cxsj
尾張の統治失敗(秀吉尾張へ下向し「尾州国中御置目」で尾張統治を叱責「百姓逃亡しとるやんけ何してんねん！」 秀吉もてこ入れしたけどイマイチ…)
畿内の秀次蔵入地だった河内若江の失政（ここでも百姓の離散が目立ったらしい）で秀次下の奉行から秀吉下の奉行に変更(大阪市史)
蒲生騒動における蒲生家の処遇問題で対立
我が子可愛さもあったろうけどこの辺も積もりに積もった部分もあるんかな
秀吉が死ぬまで任官していたのは「太政大臣」で、公武を統率する公的な権威としては太政大臣のほうが重要だったかも知れない。
秀次の死後関白を立ててないし秀吉自身関白なったのは結構ラッキー重なってのことで関白の仕事である朝議開催やったことなかったみたいだし（家康内大臣になってからは家康が辛うじてできる立場だった） -
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27 ななしのよっしん
2024/08/16(金) 04:46:42 ID: 8cqs1HiVLp
豊臣家が権力維持して存続するには秀頼をコイツが支える体制を取るくらいしかなかった気がする。史実の利家と家康頼りはまあ無理がある
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28 ななしのよっしん
2024/08/26(月) 21:10:57 ID: LvHCBJmUMV
秀頼を高野山に放り込んで秀次体制を作ることはできるが、それが「イヤ」なのが前提だから。
秀次秀頼共存は史実の流れがうまくいくよりもっと無理な話で、秀次だって自分の子供が可愛いわけなので基本的に自分と関係ない系統の秀頼に権力を移譲なんかしない。そうなるという根拠は秀吉より前の日本史も世界史にも幾らでもあって、まず間違いなく秀次血統の支配が固まる。
まして史実の秀頼の性格を考慮すれば、相手が家康でも秀次でもやること及び結果は同じにしかならない。
秀吉が「秀頼に権力を継承する」というほぼ不可能な話を可能にするには、秀次を殺っちまってその後よっぽどうまくやるしかなかった。無理だった訳だが。 -
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29 ななしのよっしん
2024/08/26(月) 21:29:19 ID: md4x4nMjzA
この時代の人が凡才なのに親族の威光だけで関白職を務めるとは考えにくいので一角の人物ではあったと思う
その後の徳川の時代が長かったので豊臣と豊臣家に関わる人物は評価を貶められている側面もある -
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30 ななしのよっしん
2025/03/27(木) 14:41:42 ID: 8nS/QBb01d
結局秀次事件は、
秀頼が家を継ぐ＞豊臣家を残す＆豊臣関白システムの継続
という風に秀吉の思考がなっちゃってるからどうしようもない。
秀次が勝手に自害したのか、させられたのか知らんけど、
秀次追放＋聚楽第破壊＋近江八幡山城破壊＋小早川秀秋改易＋五大老システム構築（徳川と前田が特に頼り）＋etcと、暴走＆暴走だ。
正直、秀吉がボケていて疑心暗鬼になっていた説だと思ってる。 -
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