198
151 ななしのよっしん
2020/12/21(月) 14:40:45 ID: UMCbKfh403
思想は統一すべきだったなあ…。
俺が俺が俺が将軍なのにィィィィィィィィって感じで信長と戦っておいて負けたら戦をなくすがどうとか言い出すのはちょっと…。
152 ななしのよっしん
2020/12/21(月) 18:27:54 ID: pdgwVH0YcG
>>150
義稙は追放された時も復帰した時も幕府が普通に存在してたので・・・
そもそも降伏したのに将軍位剥奪、幽閉、毒殺未遂、島流し寸前
追放後も和睦交渉しても蹴られ、弟一人は殺害、願文に直球で死ねと書かれる等、敵方に殺意向けられまくり
復帰できる見込みがあってもなくても生きるために戦うしかなかったと思われる
義稙なら義澄を蹴りだして幕府を乗っ取り返せば良かったけど
義昭の場合、仮に毛利が本気出して上洛したところでどうやって政権運営する気だったんやら
153 ななしのよっしん
2020/12/21(月) 19:01:22 ID: Y8liYIJ1d2
>>152
俺ならやらねーよという愚策を連打しているようにしか見えない義昭がどう政権を運営する気かは想像も困難だが
一つだけ言わせてもらうと「幕府がある」「幕府がない」というのは江戸時代の感覚
室町時代には「幕府」という観念はないよ。「公方」ならあるけど
信長が近衛大将になって中将に過ぎない義昭を追い抜いたからといって
「幕府が無くなったぁ・・・もう駄目だぁ・・・」って感覚になるかどうか
「三好の次は織田か、成り上がり侍めが近衛大将などとは!」ぐらいじゃないの?
秀吉が九州まで平定しちゃったんで、こりゃ駄目だ、もう足利家の時代じゃないんだとあきらめたんじゃないかね
154 ななしのよっしん
2020/12/21(月) 20:16:47 ID: pdgwVH0YcG
>>153
公方でも公儀でもいいけど、どれにしろ将軍を中心とした統治機構はあったわけで
それが完全崩壊した実感ぐらいはあったんじゃ
それまでは将軍が追放されても政所等の機関が何とか生き残ってたけど、もうそれもなくなるわけだし
今だと首相と側近数十人だけ亡命したって政府機関・官僚組織等が破壊されて別の物に作り変えられてたら
元の体制に復帰するのはかなり困難になるよねという
155 ななしのよっしん
2020/12/22(火) 06:11:09 ID: Y8liYIJ1d2
>>154
武家社会では、前政権が倒れたからといって機関構成員が皆殺しになることはほとんどない
将軍家の家臣たちが細川や三好方に寝返るのもいつものことだったし
情勢が変われば何事もなかったように将軍に仕えて政所や侍所などを再建する
義昭は彼らが織田に降ったからといって気にはしないんじゃないかな
三淵藤英は殺されたけど、伊勢貞為は病気と称して織田に仕えていない
侍所開闔の家系にあたる松田福寿丸は丹波に隠棲していた
156 ななしのよっしん
2020/12/22(火) 13:09:08 ID: 4NYQZZy99m
>>150
いや別に信長の家来になれとは言わんが戦を無くすための戦をしなきゃってならプライド捨てて信長と組み続けるのが一番じゃない?
包囲網初期ならともかくあの時点でまだ反信長を続けるのは戦を無くすどころか全国に火種を撒くようなものだし
まあ戦を無くすってのは建前で内心は成り上がりの信長許さんって人になっちゃったってことならわかるけど
157 ななしのよっしん
2020/12/22(火) 18:36:49 ID: pdgwVH0YcG
>>155
いや、追放前まではその理屈わかるけど、所司代中心体制に移りつつある追放後は無理じゃない?
幕臣はともかく村井貞勝等の織田家臣は義昭が再上洛したって、将軍側に寝返ったりはせんだろうし
あと細川三好の時は寝返るというより、ある程度独立した勢力として細川三好に協力しているという印象なんだが
織田の時はもう織田家の体制に組み込まれて完全に家臣化しちゃってるように見えるんだが・・・それでも義昭側に戻るかねえ
158 ななしのよっしん
2020/12/22(火) 19:19:19 ID: Y8liYIJ1d2
>>157
その質問は義昭公に尋ねるしかないね
幕府組織の先例なら語る事は出来るから、仮に義昭公が時勢を室町時代の延長と甘く見ていたなら
京都がどう見えていたかは多少語れる
しかし、義昭公が時勢を本当に甘く見ていたかどうかという問いは推測すら難しいだろう
159 ななしのよっしん
2021/02/26(金) 19:04:51 ID: TEXDt5VtQ7
結局、ほとんどの物語のこの人は小悪党ポジションになってしまうなあ
麒麟がくるではいつもの義昭とは違うな!!と最初は期待したけど
結局は「信長ばっかりやだやだやだあ!!」といつもの駄々こねモードになってしまった(それでもだいぶいつもより扱い良かったけど)
160 ななしのよっしん
2021/06/28(月) 17:17:38 ID: oxJY2sfxdt
161 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 00:40:37 ID: 7+WADoQj6F
袁術はある意味言いえて妙かもしれない
外交としての要点は把握してるけど地道な内政調整に難があるというか
一回目の上洛は斎藤と六角に阻まれて失敗、伊勢攻めも失敗、朝倉征伐もお膳立ていっぱいあったのに妹婿に裏切られて失敗、志賀の陣も義昭に泣きついて和睦成立と書くと「信長頼りなさすぎない?」って義昭視点だとそう見えるのもしゃーないのかなぁ…
162 ななしのよっしん
2021/08/11(水) 14:37:56 ID: 3pg1OH2NBE
さすがに、正史三国志を「淫」や「欲」で検索すると結構すぐ出てくる物欲大王と比較するほどの強欲では無いだろう
163 ななしのよっしん
2022/06/22(水) 19:10:58 ID: 9bylAMh/IX
信長とは因縁あり顕如共々天下布武を邪魔をした最大の敵にも関わらずゲームでは自身で戦場立ったことが無い事が仇になり存在自体がハブられる(しかもBASARAにいたっては兄である剣豪将軍に取られてしまう)まともに出番あったのは戦国大戦位
信長がメインの漫画では出番あるけど大体小悪党にされがち
164 ななしのよっしん
2022/06/27(月) 20:28:43 ID: 7+WADoQj6F
なんで信長が畿内放棄覚悟してた志賀の陣で身を挺してでも見捨てなかったのに武田裏切りの時に見捨てたし…ってなるんだよなぁ
信玄死去後4か月たった8月に毛利輝元宛に「武田信玄と朝倉義景と糾合して…」と構想書いてるのマジで可哀想
確かに信玄の偽書状(生前花押あらかじめ署名)でしばらく誤魔化してた時期とはいえ信玄死亡は隠したい連中には即バレしてるという
家康「反撃したけど何の反応もない…これは死んだな?」
飛騨の江馬家臣の河上富信「信玄死んだらしい」→上杉重臣河田長親「マジで!?」
北条氏政と本願寺顕如「勝頼殿家督相続おめ!!」
165 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 17:27:11 ID: CDMgZ6QKQh
そもそも9回表2アウト満塁4-12ぐらいの絶望的なとこでバトン渡されてるから可哀想すぎるんだよなぁ
誰がやっても幕府の威信回復とか無理だろw
166 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 11:35:56 ID: UMCbKfh403
100パーセント勝てない、かつ事前にそうと分かりうるケンカ売ったのは義昭だからなぁ
信玄の死はまあ分からなかったとしても、真冬の越前ってどんなとこかという基礎知識がちょっとあれば朝倉が来ないことは当然のこととして予想可能だった話
167 ななしのよっしん
2022/10/04(火) 10:15:13 ID: PJ0AvDYm56
非戦闘員出身者同士でウマが合ったのか晩年は秀吉と仲良くしてたってのが面白い
信長の悪口で盛り上がってそう
168 ななしのよっしん
2023/02/01(水) 16:35:55 ID: TEXDt5VtQ7
大河の時代考証してる人の本読んだけど、信玄が挙兵した時すら義昭は(少なくとも表向きは)織田側なんだなあ…
家康に対して「信玄は酷い!!家康ガンバレ!!」っていう激励の手紙を送ってたらしい。
ところが三方ヶ原で家康惨敗→義昭ビビって京から逃げようとする→信長ぶちギレて抗議→義昭もぶちギレ
この流れで一気に決裂してしまった。
三方ヶ原で家康勝ってたらワンチャンなかったのかな?
169 ななしのよっしん
2023/02/24(金) 20:43:30 ID: zbw3Pj3dwM
あまり触れられてないけど宮部長房なみのやらかししてるからな
信長を最後まで信じ続けていたら普通に室町幕府が崩壊することもなかったと思う。
170 ななしのよっしん
2023/04/02(日) 21:53:32 ID: A9AQKtwDCl
どうする家康では昭和の歴史漫画さながらの
ステレオタイプ暗君デビューだった…。
171 ななしのよっしん
2023/04/03(月) 14:35:08 ID: XkCdsTqOhR
どうする家康は最近の学者さんの話取り入れて書かれてる部分もあるよね、この人が家康を徳川でなく松平と呼んだり、でも明智光秀と違ってこの人の描写はフォロー入っても頭は切れるが人間性は俗物みたいな感じかな、寺にいたから賢明で無欲だけどイマイチ意志が弱い麒麟義昭とは欲も悪くも真逆、が関の山だろうね。
172 ななしのよっしん
2023/04/20(木) 08:35:28 ID: KOrR0RdrFx
時勢が読めない感じの人かな どう考えても室町幕府はもう終わってるのに
できる事は信長に幕府を譲るか、終わらせて天皇みたく足利家を高家・大大名待遇で庇護してもらって存続させてもらうしかないってのに
信長裏切って他方に書状送りまくって討伐させようとかね 仮に信長が討伐されても次の者が同じような事する確率が高いっての
まぁ室町幕府将軍の意地ってのもあるんだろうけどもう、それじゃどうにもならないとこまで来てるのに
173 ななしのよっしん
2023/04/22(土) 21:42:59 ID: CDMgZ6QKQh
細川、山名、大内、三好に蹂躙されてきたが何とか命脈を保ってきた室町幕府の歴史を知っててそう思うのか?
義昭の立場で先祖に申し訳なくはないのか???
174 ななしのよっしん
2023/04/23(日) 19:40:05 ID: 5cH7unAsED
自分の置かれている立場を理解できず物事の本質を見抜く力もなかったまさしく室町幕府最後の将軍らしい人だった
歴代の将軍や守護大名のせいで室町幕府の権威は落ちるに落ちて義昭の頃には既に時の権力者のお飾り状態だったのに未だに信長を対等か下だと思っていた
信長包囲網が形成され信長が苦戦している姿を見て信長を終わったとみて信長包囲網に与するが肝心の信長包囲網は色々な思惑があるなかで信長憎しで集まっただけの連合軍で連携して行動していたとは言えず包囲網の有力勢力だった朝倉義景は優柔不断の形にした様な男で信長包囲網の内情を理解していたとは思えない
信玄の死去という運の悪さもあったが結局組織的に動けた信長軍の前に数が多くても単独行動だった信長包囲網は瓦解し義昭は毛利を頼る羽目に
信長死後返り咲きを狙うも誰からも相手にされずこの時になって自らの立場と無能さを理解した
どう解釈しようとも義明の未熟な判断で室町幕府を滅亡させたのは覆せないよ
175 ななしのよっしん
2023/04/23(日) 21:01:26 ID: KOrR0RdrFx
>>173
だから、もうそんな事言ってる余裕も力も室町幕府には無いのよ 先祖に申し訳ないっても鎌倉幕府も滅んでるし後の江戸幕府も滅んでる
血筋や意地やプライドじゃどうにもならない
それなら時勢を読んで室町幕府に代わる新しい政権(この場合は織田信長)に協力して室町幕府の後を委ねて、足利家を前将軍家として他の大名より上の扱い・待遇で庇護・存続してもらう方がよっぽど先祖に対して申し訳が立つ
結局義昭がしたのは室町幕府の権威を錯覚して日本中の大名に室町幕府を存続させる大義名分与えまくって戦国時代を約10~20年長期化、混沌しただけ 仮に信長を倒しても次の奴が結局第二の信長になるだけ
176 ななしのよっしん
2023/04/30(日) 21:04:46 ID: pdgwVH0YcG
第二の信長とかいう簡単に言われるやつ
177 ななしのよっしん
2023/05/10(水) 16:03:46 ID: 9bo0uuXt2T
正直、ここまでグダグダになったのは
歴代将軍(兄の義輝もお世辞にも褒められた治世ではない)
の責任もあるので、義昭個人だけのせいにするのも
どうかと思うけどね。
一応、信長も「足利将軍家を滅ぼした」という悪名があると反信長勢力に大義名分を与えてしまうので
殺さずに放逐したわけだし、
わざわざそれを匿った毛利に対して
「今後は義尋(義昭の子・信長の人質)に年賀の挨拶に来いよ」って書状出したりして
高家扱いみたいな神輿として存続はさせる目論見があったようだしな
本能寺でうやむやになったけど
178 ななしのよっしん
2023/05/10(水) 16:08:09 ID: 9bo0uuXt2T
>>174
そろそろ武田の話を信じて
朝倉さんを責める旧説はやめてほしいところ
あすこ(当時の越前)は豪雪地帯で
冬になると兵站が物理的に絶たれる。
そら冬になれば帰るのは当たり前だし
むしろ治世も合戦もギリギリまで頑張った方だよ
過小評価され過ぎ。
足利方が負けたのも結果論であって
当時の情勢次第じゃ、どう転んでもおかしくない
大苦戦を信長はしているわけで
そうそう楽に打開していたわけではない
179 ななしのよっしん
2023/05/11(木) 07:48:55 ID: gKOZPtHFrW
つまるところそれなんだよな。
北陸の雪がどういうものか知りもしないで「たかが雪で戦争をやめるなんて!」という調子の奴が、まあ現代にいるのはともかく足利義昭や武田信玄もそうだったもんだから…。
180 ななしのよっしん
2023/05/21(日) 21:32:35 ID: XkCdsTqOhR
この人が大人しく信長が担にかつがれて御輿をやってれば、もう少し室町幕府は持っていたとゆうのは後世の人間だから言えるわけだもんな。
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