ニコニコ大百科: 「足利義輝」について語るスレ 211番目から30個の書き込み

足利義輝

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211 ななしのよっしん非表示

2020/05/24(日) 23:44:22 ID: ir6NXECSdu

一応、功名が辻にも出てたんやで(小声)
畳で囲まれて討死する場面だけやったけど
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212 ななしのよっしん非表示

2020/06/21(日) 22:29:13 ID: ebuJthMN9e

やっぱ滅びゆくものの話は大河の魅力よな
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213 ななしのよっしん非表示

2020/08/01(土) 14:46:48 ID: 2jnxjmhQ7g

記事の初期はわりと伝承的な話が中心で、ゲーム話になって、ようやく歴史的な話に移行してるのね
>>46 >>74
ソースがある通説というものは、そのソースが信頼できる歴史資料でなきゃ同じレベルだと思う・・・そういう意味では>>49のデタラメレベルに強く～もちゃんとした根拠はない
最後まで奮戦したカッコイイという事実のみが残るのであって
ヒロイック的な逸話を事実のように語ったり、逆に喧嘩レベルでマジレス論争し合う意味もないよね
この人は小説的・英雄的なロマンが全てかな、長慶生存時も前半は反目して追放されては何度も和睦してた辺り
信長義昭の関係に近いし、義昭が無能とか言われたらこの人も無能になっちゃうしそれは違うと思う
実際は大局的な視野はやや欠けていたが（幕府延命だけ考えれば三好にべったりの方がいいし）ロマンある人物て感じで
大体>>11 >>103 >>104 >>105 >>124に近いと思う
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214 ななしのよっしん非表示

2020/09/09(水) 23:17:20 ID: E51sL3Umu0

wikiとかだと異常なレベルで擁護されてるけど、この人の史実における行動等読み解くと、全身にダイナマイト巻き付けた挙句、火薬庫でニトロまき散らしながら火遊びしてるバカなガキよな、どう足掻いても死ぬまで擁護出来るような事を何一つしてないんだよな
そりゃ朝廷から支持得られないし、距離取られた挙句、義輝よりも三好支持するわな
義輝殺して２日後に主犯の三好長逸が公家の歓迎ムードの中、御所で正親町天皇から酒を下賜して貰えるわ
個人的に義輝と義昭兄弟が逆だったら、室町幕府ももう少しマシだったんだろな、義輝と違って義昭そこらへん上手かったし
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215 ななしのよっしん非表示

2020/09/14(月) 15:12:06 ID: 2VzPVT55Oz

>>214
麒麟がくるの義輝の描写が上手かったのはそこで、向井理を配して至上の尊さを出しておきながら、その美しさ故に孤高となり、側近にすら見限られ、政敵のはずの松永久秀にまで惜しまれるという
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216 ななしのよっしん非表示

2020/09/14(月) 22:40:23 ID: KvNlIXYaIs

麒麟の自暴自棄な義輝、結構それっぽいよね
考えてみれば後期足利将軍はみんな追放されたり攻められたりしてるけど、最終的に死を選んだのは義輝だけ

爺さんの義澄は将軍位剥奪されても近江で籠城して幕府軍3000を撃退した
親父の義晴は病に苦しみながらも粥を啜って進軍を続けた
弟の義昭、流れ公方義稙は信長・政元に降伏してでも生きる道を選び後者は将軍に返り咲いた

一旦御所を脱出したのに戻って来たのは自棄になってた部分があったからかもね
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217 ななしのよっしん非表示

2020/09/20(日) 21:04:08 ID: utghkJJS4p

とうとう逝ったかナレ死じゃなくてちゃんと大立ち回りさせてもらえて良かったな
改めて麒麟義輝結構いいキャラだったわ有能とまではいかないけどここまで大きく描かれたの初めてじゃない？
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218 ななしのよっしん非表示

2020/09/27(日) 18:26:27 ID: 0wNn6V5EM0

結局殺した側も後継含めゴタゴタした挙げ句弟にお鉢が廻るとか何の為の暗殺なのか
混乱の果てに三好も没落するし此なら長慶時代みたいに生かしておく方がよっぽどマシだったな
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219 ななしのよっしん非表示

2020/09/28(月) 22:37:47 ID: KvNlIXYaIs

三人衆にも篠原長房にも特に生かしておきたい理由がなさそうなのが困る
つうか義弟の義継が首謀者説すらあるあたり割とどうしようもない気がする
三人衆と松永との対立に介入して墓穴掘って自滅して終わってたんじゃね？
長慶時代にさっさと殺害するなり追放するなりして義栄を擁立してたほうがマシなような
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220 ななしのよっしん非表示

2020/09/28(月) 22:52:13 ID: p69N/mpMrx

この御方、ガープス(3版)でビルドしたらどんな感じだ?
「達人の指導」は持ってそうだが…
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221 ななしのよっしん非表示

2020/11/09(月) 11:51:04 ID: iTyJOyo4Xp

仮面ライダーゼロワン最終話で床に大量の武具を突き立てて戦うシーンのオマージュがあったね
最初に剣豪将軍の設定を創作した人のおかげで評価救われまくってる感
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222 ななしのよっしん非表示

2020/11/16(月) 01:31:52 ID: CVK/LT9Tgy

自分が参加できてない中での改元にキレて文書にその元号を使わなかったり結構朝廷をないがしろにしてたとかどうとか（信長が義昭に要望出すときにあんたの兄さんみたいに朝廷を雑に扱うんじゃない！が真っ先に出るくらい）
建て直す云々が実は政所に介入しようとしたり、家格破壊したり（やや下の格の伊達や大友に探題職を与えたり）「室町」を破壊してるという
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223 ななしのよっしん非表示

2020/11/16(月) 14:54:09 ID: HrFelfnijS

義満や義教、義政もそうだけど、
室町将軍には特に先例墨守は期待されてない

むしろ有能なら、道理に反しない限り守護でも管領でも抜擢する方が権力強化になる
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224 ななしのよっしん非表示

2020/11/20(金) 23:16:56 ID: KvNlIXYaIs

応仁・明応以前の守護大名が強かった時代の将軍と比べても仕方がなくないか？
政所伊勢氏を滅ぼしたのは割と致命的ミスだったような気がするな
必ずしも将軍に忠実とは言えない動きをしていても、それまでの将軍が手を出さなかったのはそれなりの理由があったと思う
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225 ななしのよっしん非表示

2020/12/10(木) 07:33:59 ID: HrFelfnijS

応仁以前に比べ守護大名の力が弱まったか強まったかは一概に言えない
将軍権威による裏付けを失って没落した守護も多いが、逆に両国一円支配を固めて大名領国制を整えた守護も少なくない

少なくとも確かなのは、義教以降、管領以下の組織が有名無実化して幕府の仕組みは将軍独裁が強まったこと
それは裏を返せば、義政もそうだったけど、手足の政所伊勢氏を失うと、
代わりを果たす組織がなく将軍が何もできなくなるということにもなる
結論としての致命的ミスの可能性は俺も否定できんな
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226 ななしのよっしん非表示

2021/02/17(水) 00:09:12 ID: kbiTpSTBfg

大河でスポットライトが当たったことで、却って在位中の失策が明らかにされるようになったのは皮肉だな
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227 ななしのよっしん非表示

2021/02/22(月) 13:11:06 ID: /U0fTu6t+T

まあ三好長慶や松永久秀が再評価されてくるとね
この人の評価が落ちるのはしゃーない
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228 ななしのよっしん非表示

2021/02/22(月) 21:39:58 ID: qrh0wTAGS0

そもそも高かったのって評価じゃなく人気やろ？
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229 ななしのよっしん非表示

2021/02/24(水) 14:11:30 ID: mr73QgKiBD

人気は横死した時点から高いからね
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230 ななしのよっしん非表示

2021/02/25(木) 20:33:45 ID: mqo3w5VO4i

全くの無能だとは思わんが、有能か？と言われるとうーん…となってしまう人物やな。幕府を立て直そうとする気概は凄くあるんだけど、その気概に能力が追い付いていない感じ。歴代の室町将軍の中でも評価が難しい方だとは思うわ。
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231 ななしのよっしん非表示

2021/04/24(土) 09:53:33 ID: KvNlIXYaIs

気概は後期将軍全員ある気がするんだよな
それに泥を啜っても這いつくばっても俺が将軍として幕府を立て直してやる！というほどの気概には見えない
義輝は生まれながらの将軍というかとりあえず継承はできたせいか、後期将軍にしてはプライドが結構高いイメージ
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232 ななしのよっしん非表示

2021/06/09(水) 07:06:23 ID: kbiTpSTBfg

三国志の曹髦と被ってみえる。
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233 ななしのよっしん非表示

2021/07/06(火) 21:42:49 ID: maxfZHCu3j

尼子に守護やったの滅茶苦茶やろ
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234 ななしのよっしん非表示

2021/07/08(木) 02:34:06 ID: x4BEsv5n0B

所詮後期足利将軍は世にとっての害悪以外の何もんでもないからなぁ
自分の権威を維持する目的の為だけに乱を殊更起こすだけの存在
幕府を立て直すってのも、あくまで足利将軍家の復権ってだけであって権力・権威欲でしかない
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235 ななしのよっしん非表示

2021/07/11(日) 22:17:32 ID: CVK/LT9Tgy

>>233 尼子どころか国衆扱いだったり守護どまりだったりの伊達や大友に探題与えるのもヤバい（今までは一門（一色斯波今川渋川、大崎や畠山等の代々の一門がなってた）。
実力主義は聞こえが良いけど「じゃあ権威しかない足利が一番いらないよね？」になってしまう皮肉
 松永久秀に「政所で決済した沙汰に管轄介入するのよくないでしょ！（現代でいうなら総理が裁判所が下した判決に介入したらダメでしょ！）伊勢氏に恥かかせるつもり？」というド正論言われて逆切れするケースもあるからな…
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236 ななしのよっしん非表示

2021/07/16(金) 18:42:25 ID: KvNlIXYaIs

>>234
まあしかし「もう俺には将軍無理だわ、お前ら勝手にやれよ！」と言わんばかりに義澄・義稙が出て行ったら
「いやいやそれは困る！帰って来て下さい！」と細川政元や高国が止めにやって来るのが後期足利将軍のアレなところ

ただまあそう庇護者に思わせる程度に後期足利将軍たちはそこそこ仕事して、必要とされてたようにも思うんよね
それが義輝になるともう庇護者にも必要ともされなくなってきてる感じがする
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237 ななしのよっしん非表示

2021/08/10(火) 02:18:32 ID: cEMg2q/m/8

既存の政情じゃ自分らが不要と理解してたからこその無茶な行動とも言える
どうせ沈むんだから大人しくしてなよってのはハタから見てるから言えることだし
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238 ななしのよっしん非表示

2021/09/10(金) 05:06:49 ID: 7euRBZPS6g

義輝って卜伝はともかく、上泉信綱には師事どころか会ってすらいないよね
（かつては信綱が仕えていた長野氏の箕輪城陥落が1563年とされていたため、生前の義輝に会えても問題なかったが、近年の研究で箕輪落城は1566年がほぼ確実となったので、義輝が没した1565年には間に合わない）
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239 ななしのよっしん非表示

2021/10/18(月) 22:13:00 ID: a5+nW+rFRQ

戦国大名らしいクズさを持っていた人物だったと思う
だから権威を取り戻すために、世間が混乱するようなこともやった
将軍として評価するとアレだが、一介の大名として評価すると、ある意味凡庸だったんじゃないかね
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240 ななしのよっしん非表示

2021/12/05(日) 15:34:10 ID: ri0rQjRaUf

没後の他人の妄想というか創作で広まった剣豪将軍の名称と畳に刀さして戦って果てた創作が割と広く受け入れられてしまってそれが史実だと思ってるのが多いと感じるわ
確かにロマンは溢れるけど歴史の授業で史実と史実でない創作や妄想の混同視は危険だと思ったよ
特に記事の後から研究結果も出て史実と思われていた事が実は後世の創作だったって事も判明したりして後から出た結果に創作だと信じない人が反発してる感じも少なからず感じてる
擁護者が多いというのも創作で描かれた理想の足利義輝像を捨てきれないのかもしれないね
それが史実の姿と乖離していればしているほど捨てきれないのだろうと思うよ
調べれば調べるほど有能でもないが無能でもない凡庸的な人だったって事になるんだけどね
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