643
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571 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 19:27:35 ID: dlf/cJZucF
>>569
余計なお世話追加させてもらうが、反対意見聞かない事には社会に認めさせるなんて不可能だぞ
君が近親婚したいとかじゃなくて同性婚反対のダシに利用してるだけなら勝手にすればええが -
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572 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 19:31:46 ID: l9pBB2Dr9i
>>571
そりゃ同性婚に反対なんかしてないからな
まあそちらの認識・意見には関係なく好きにはしていくのでそのおつもりで -
👍0👎0
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573 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 19:44:21 ID: d+TG/a5rEz
>>567
兄姉が親ほどの力を持つかどうかってのは、データを持ってないので水掛け論になるから一旦置かせてもらうけど
「強制できるほどの力がある」ことと「強制する」ことって別だと思うんだ
「男は女をその気になればレイプできる」ことと「レイプする」ことが別なように
だから力関係を問題点に挙げた俺の理屈が間違ってた、ごめんなさい -
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574 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 20:35:07 ID: ro0uUHqdjD
>>572
好きにしていくって、扶養している児童に性的虐待をする予定でもあんのかよ
それ半分犯罪だぞ -
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575 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 20:49:59 ID: l9pBB2Dr9i
>>574
誰もそんなことするなんて言ってないし
あなたや>>571が余計なお世話してくるけど
そんなの知ったことではないよという話
別に俺が近親相姦したいといっているわけでもないのに
近親相姦どころか児童への性的虐待に何故か結びつける
のがあなたの問題点だね
あと性的虐待は半分じゃなくて完全な犯罪だから
むしろあなたのほうが性的虐待を軽く考えてそうで怖いよ -
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576 ななしのよっしん
2023/02/04(土) 22:35:02 ID: 9sLeRhh8lj
>>558
否定派の大半が単なる感情論か偏見ばかりだもんな…
個人的には子どもさえ作らなければ同性婚と似たような位置づけだと考えてるから、当人同士で愛し合っていても別に何とも思わないな
逆に言うと子どもは(遺伝的リスクは一代限りならそこまで気にしなくていいから置いておくとして)世間体が悲惨なことになったり、法的に不利？みたいな問題が付きまといそうだから現実問題としてやめた方が無難だと思ってるけど
ただしそういう問題を無視出来るほどのもの(例えば膨大な資産)があるというなら止めないけどね -
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577 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 04:57:03 ID: /XhUl+CsWH
近親愛を否定する人らが出してくる根拠も、一代そこらでは問題が大きくなる事も少なければ高齢出産とかでも可能性はある「新生児の異常」(しかもこれは同性間の近親愛では発生し得ない問題)、もしくはこれまた大人同士の間でもありうるし客観的な証明が困難な「同意の欠落」を繰り返し主張してることが多いのよね
で、それらに対して反論されてもなお反対意見を曲げないと言うなら「それって結局あなた個人の倫理観や常識によって近親愛を受け入れられないというだけでは？」というしかないわけでさ…
まあ現状では近親婚は認められてないからそれを認めさせる方に変革するためには世論を(賛成側に)変えないといけないのは事実だけどさ
だいたい、「近親愛及び近親婚は常識的に異常だ！おぞましい！」と思ってる人は200年ほど前の人々が同性愛者やトランスジェンダーについてどう考えてたか考えてみなよ 後者に至っては趣味だの性癖扱いどころかそもそも当人が正気を疑われたレベルですよ
それこそ今から100年経った未来では当人達の意思を尊重して近親間の愛情を認めるのが「理性的、倫理的に」正しいという風潮になってるかもしれんし、逆に同性愛とかトランスジェンダーとかが「あんな精神病の産物を「普通の存在」と受け入れていた先人達は狂っていた…」みたいな感じで評価が大幅に逆行している事態もありえなくはないわけでさ
要は何が言いたいかって言うと「常識」を根拠にこれは正常、あれは異常と断定するのは議論としてはよろしくないんじゃないかって事ね。 -
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578 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 05:30:04 ID: t/WelNzerr
「近親婚」が普遍的な価値観になった場合、
「近親婚は普通だ」
との考えのもと、何代も近親婚が積み重なる場合が考えられる。
仮に一代くらいでは遺伝的問題が大きくなることが少ないとしても、近親婚が認められた社会においては、上で述べたように、将来の何世代か先にまで近親婚が続き、そこで生まれた子孫に大きな問題が生じる可能性がある。
(それこそハプスブルク家が好例)
……ので少なくともおおっぴらに認めるわけにはいかない、という感じかな。同性愛とかとはそこが違う部分。
「将来の子孫に大きな問題が出たところで、結婚する本人達が幸せならそれでいいじゃないか」と言われればそれまでだ。
けど、子供は生まれてくる・こないを選べない。不幸を子孫に肩代わりさせるようなそういった意見には、個人的には賛成しかねる。
……それかあるいは「近親婚は一代に限る」みたいな法律でも作るか、だね。
そうなると近親婚を認めてるんだか認めてないんだかよく分かんなくなっちゃいそうだが。 -
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579 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 05:59:30 ID: t/WelNzerr
https://
youtube. com/watc h?v=NTY3 OPBSfuI& si=EnSIk aIECMiOm arE 
↑これはYoutubeの「なぜ近親相姦はダメなの？」っていう動画(別に俺が出した動画ではない)
遺伝とか科学とかの知識が少ない人でも「劣性遺伝」の概念について理解しやすいので「遺伝的問題ってそもそも何？」って思ってる方はぜひ一回見てみて(ステマでもありませんよ念のため) -
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580 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 06:19:16 ID: cwKXgMuv3H
>「近親婚は一代に限る」みたいな法律でも作るか
解決策の一つだけど合理的な根拠が用意できないと、二世近親婚を希望するカップルが訴訟を起こして違憲になるおそれがある。そのへんのちゃんとした論文って蓄積されてるのかな -
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581 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 06:25:31 ID: t/WelNzerr
実は「近親婚でも一代くらいならほとんど問題が起きない」っていうのも全面的に賛同はできない考え方なのだけれど……
劣性遺伝子が発現するリスクは、たとえ一代だろうが通常の婚姻に比べて10倍とかになるから
日本の法律ではいとこ婚までは認められているから(兄弟、親子同士の近親婚に比べたら小さいがそれでもリスクはなお高い)それで妥協しとくのが良いと思う -
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582 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 06:56:11 ID: d+TG/a5rEz
特に根拠もない感想なんだけども、何世代にもわたって近親相姦を繰り返すモデルを想定するのって杞憂じゃないかなって思ってる
同性婚を認めたからって同性愛者が増えないのと同じように、近親愛者って増えたりしないと思うんだ
結果、代々近親愛に目覚めるレア家系が生まれたらもうしょうがなくね？ -
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583 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 07:16:07 ID: t/WelNzerr
まあ実際に社会がそうなったことはないから悪魔の証明としか言いようがないけれど……
近親婚の親(近親婚を認めてる親)の下で育った子供は、多少なり近親婚に寛容になる、かもしれない(かなり前のレスで言及したけど、ウェスターマーク効果とやらが本当に存在するならそうはならないかも)。
これは同性愛者が養子を取ったり精子提供を受けて子供を育てた場合でも同じ想定(そこで育った子供が同性愛指向となる可能性)が考えられる。
けれど、少なくともそちらでは劣性遺伝による先天疾患の頻度は上がらない。
ちなみに俺は同性愛は肯定派、近親愛は(いままで述べた理由の通り、そもそも近親婚は一代だけでも先天疾患のリスクが上がるので)否定派
とりあえず、社会のなかで「やめといたほうがいい」という空気感は保つべきだと思う。
(ちなみに、だいぶ話題は逸れるが、高齢出産でも子供の先天疾患のリスクが上がるのがデータとして出てる。こちらも「なるべく避けよう」みたいな空気を社会的に醸成することは必要なんじゃないかな、と考えている) -
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584 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 09:26:58 ID: HI+e60oZPk
自分は子供を理由に近親婚反対には反対かな
一代なら高齢出産やその他元々遺伝的な問題のある人間が子供作るのと比較し極端にリスク高いわけでもないからあまり合理性がない
一代に限るとか二代目なら不妊手術受けるとかすればいいんでないかな
そこらはすぐにはかけられないだろうけど
ヨーロッパの国では近親者だと知らずにいたカップルが
子供作っちゃって、それが発覚した後に子供と引き離されたけど
まずはそういう近親愛に対する不必要な険悪感を減らすようにした方がいいかな -
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585 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 12:02:33 ID: /XhUl+CsWH
>>578
別にt/WelNzerrを揶揄したいわけではないんだが気になった点として、
>「近親婚は普通だ」との考えのもと、何代も近親婚が積み重なる場合が考えられる。
>仮に一代くらいでは遺伝的問題が大きくなることが少ないとしても、近親婚が認められた社会においては、上で述べたように、将来の何世代か先にまで近親婚が続き、そこで生まれた子孫に大きな問題が生じる可能性がある。
↑のような意見って同性愛および同性婚関連で反対派から見聞きした「同性婚を認めた瞬間、異性愛者が全員同性愛者に変わって誰も子どもを産み育てたいと思わなくなってやがて人口がゼロになり国が滅ぶ」みたいな言動と共通する点があるのよね
要はそれ(同性婚および近親婚)が許容される社会になれば少子化や遺伝的問題に影響を及ぼすレベルで急激に対象の存在が増えるかのような言説が共通している
(実際にはオープンにする人が増えるので数そのものが「増えた」と誤認されているだけ)
さらに言えば同性婚に反対していた人達の中で積極的に同性愛者を攻撃してはいなかった消極的な反対者も「とりあえず、社会のなかで「やめといたほうがいい」という空気感は保つべきだと思う」的な言説は垣間見られたわけで、そうした点を踏まえると上記の理屈で同性愛は許容して近親愛「だけ」を禁じるというのは判断にいささか恣意的な部分を感じちゃうかな -
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586 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 14:06:24 ID: t/WelNzerr
たしかに、俺が言い出したこととはいえ
「何世代にも渡って近親婚が積み重なるかもしれない」
という部分はさておくとしても(もし近親愛者が自然発生的にそれなりの数生じるとするなら、近親婚の連続はあり得ないことではない)
「近親婚指向の人が増えるかも」
というのはとんでもないガバガバ理論ではあるんだよ。これにはまったく根拠は無い。
……まあそもそもが、
「仮に一代限りなら近親婚でも遺伝的影響が少ないのだとしたら」
というあまり良くない仮定のもとに自分が乗っかった上で成り立ってるから当たり前っちゃ当たり前だけど。
近親婚賛成派と反対派の間の落としどころを探るとしたら、
(日本でいとこ婚が法律上認められていて、禁止まではされていないというのを考慮しつつ)
「なんとなく気持ち悪いから近親婚に反対」ではなく、
「先天疾患のリスクを上げる行為であるから、近親婚はやらないほうがいい」という、科学的な見方に基づいた視点で社会が近親相姦について考えるようになることかな -
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587 ななしのよっしん
2023/02/05(日) 15:42:38 ID: HI+e60oZPk
日本の場合だと、義理の親子でも結婚は出来ないけど
出来る国もあるからまずはそういうところから進めていくのがいいかな
いきなり全部買えるのは無理だろうから少しずつだな -
👍0👎1
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588 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 19:00:53 ID: 8eNi8ZAu5Q
結局のところ同性婚も兄弟結婚も「国に認めてもらえない」だけで当事者が勝手にやる分には自由だし、（いわゆる事実婚）あとは個々人が養子縁組とかでなんとかすれば良いのでないかね。
究極的には民法は国民感情と立法目的の絶妙なバランスで成り立っているものだから「可哀想」だけで改正は出来んのよ。 -
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589 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 19:25:02 ID: ro0uUHqdjD
あんだけ近親相姦は児童への性的虐待に繋がる危険性があるから禁止にするべきと言ってるのに、優生学とか胡散臭い遺伝学の側面からしか問題を見ようとしないこいつらは一体何なんだ？
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590 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 19:29:07 ID: eLtuOG0nZJ
近親相姦がOKだろうがNGだろうが虐待はダメだろ。最初から別の問題なのにお前が勝手に混合してるだけ
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👍4👎0
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591 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 19:35:51 ID: ro0uUHqdjD
>>590
じゃあ逆に質問するけど虐待にならない近親相姦ってどういう状況？
よしんばそんなものがあったとしても、相当なレアケースじゃない？
近親相姦なんて大多数が、父親がその家庭内での地位を利用して娘に不当な性的交流を強要するようなケースばっかりだろ -
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592 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 19:49:31 ID: RRsJEeAAiA
遺伝子が近い個体同士で交配を繰り返すと遺伝子疾患のリスクが増えるのは科学的に証明されてる事実なんだがそれを胡散臭いとか・・・
中学か高校の理科の時間に習わなかったか？ -
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593 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 20:30:09 ID: ro0uUHqdjD
>>592
その問題が顕著に出るのはえんどう豆とか、家畜みたいな世代交代の頻度が１～５年程度で起こる生き物の話でしょ？
どんだけ短くても世代交代に２０年程度かかる人間の場合は、よほど閉鎖的な環境か特殊な家系でない限り、ほぼ無視に値する問題
で、君はそれを踏まえた上で「近親相姦と児童への性的虐待への相関関係はないので、考慮に値しない。それよりも優生学の方が大事」と言いたいわけだね？ -
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594 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 20:32:33 ID: +UOLQDn8+0
両方を憂慮するという選択肢はないのか君たちは・・・
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👍3👎0
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595 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 22:10:56 ID: RRsJEeAAiA
>>593
まず世代交代の頻度は関係ない
人間でも近親婚の風習があったコミュニティなんかでは特定の遺伝子疾患の発病率が平均と比べて数十倍から数百倍高いなんてことは珍しくない
これは無視できるような差では全くない -
👍0👎1
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596 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 22:49:37 ID: ro0uUHqdjD
>>595
まず世代交代の頻度は関係ない
→なんで？ 劣性遺伝の発現するリスクの話をしてたんじゃないの？
人間でも近親婚の風習があったコミュニティなんかでは特定の遺伝子疾患の発病率が平均と比べて数十倍から数百倍高いなんてことは珍しくない
→戦前ならともかく、現代の日本では、そういうコミュニティは憲法の基本的人権の尊重に接触しているので根絶されているはずでは？
これは無視できるような差では全くない
→じゃあまず国内で起こった憂慮すべき事例や事件の例を示してください、リスクアセスメントの概要は知ってますか？
なんか思ったけど、君って人の話を全然聞かないね。自分の結論ありきで勝手に議題を曲解し始めるし
ネオナチなの？ -
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597 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 22:56:31 ID: +UOLQDn8+0
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👍0👎0
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598 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 22:59:22 ID: v2nKmu4b75
主張は違うが着地点は同じだから協力しようぜ！
って大体の場合ではならないからそれじゃね知らんけど -
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599 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 23:00:28 ID: n1C1e4NtJO
レスバというかro0uUHqdjDが1人で発狂してるだけに見える
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600 ななしのよっしん
2023/02/09(木) 23:01:03 ID: ro0uUHqdjD
>>597
気色悪い優生思想シンパと一緒にしないでもらいたい、やつらは遺伝子で人間の価値が決まると思っている差別主義者だよ
ワイはずっと、社会学/子どもの人権の観点から近親相姦に反対しているのに、優生思想シンパは「遺伝学上のリスクさえクリアできれば近親相姦は問題ない」とか言ってる狂人だよ -
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