1,656
1591 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 08:09:41 ID: CyA5a6ACOh
×大袈裟でも何ではない
○ 大袈裟ではない
消し忘れで変な文になったすまんな
1592 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 08:16:38 ID: B54xEyEMs/
大げさでしょ
いつまで大昔と同じノリで否定しようとしてるんだ
1593 ななしのよっしん
2021/07/13(火) 08:45:37 ID: CyA5a6ACOh
昔と同じノリも何も別に再評価されたわけじゃないし
公式での扱いも長年かけて移植がなんとか出た程度
その移植の売上はシリーズ最低レベル
あんま数字の話とかしたくないが中身のない食い下がりをいつまでもされるんなら挙げざるを得ないな
1594 ななしのよっしん
2021/07/13(火) 09:54:13 ID: N5ENwgqOVd
1595 ななしのよっしん
2021/07/22(木) 11:23:19 ID: tLcM6YfXlR
4はシナリオ本筋はともかく、小ネタやら台詞の掛け合いやらは楽しいので
それを目的としてやるのもいいんじゃないかとは思う。
>>1587のようにハードル下げた上でやるならそれでいいかなって
5〜6をやる上で4のプレイが必須かどうかは微妙だけども、
いきなり5をやった場合、事務所の変わりっぷりに説明も何もないので面食らいそうというのはある。
それと、4の知識があったほうが6−2はより楽しいかなぁとは。
個人的には4はプレイするなとは言いたくなくて、プレイした上で実際にどう感じるかをいろんな人に考えて欲しいなって……。
1596 ななしのよっしん
2021/07/22(木) 11:32:39 ID: 7u6rGMFrNm
1597 ななしのよっしん
2021/07/23(金) 08:45:52 ID: CyA5a6ACOh
まぁ実際ハードル下がりきってるから新規の人は耐えられたって感想ありがちなんで
結局下手な擁護は悪手という
6-2はあらかじめ「逆裁4真の最終話」とかいう評判だけ聞いてプレイしたから肩透かし食らったよ
1598 ななしのよっしん
2021/07/23(金) 08:50:25 ID: B54xEyEMs/
単に君がどうしても4を否定したいだけの話でしょ
1599 削除しました
削除しました ID: utS2/Atiun
削除しました
1600 ななしのよっしん
2021/07/24(土) 09:18:17 ID: CyA5a6ACOh
絵の件ってよく見たら1話からさりげなく伏線貼ってんのにな
結果的に何の意味があったのっていう
1601 ななしのよっしん
2021/07/25(日) 18:24:32 ID: pky41rgHLR
学生時代以来15年以来にプレイし直した
3話が裁判始まって2分で破綻してるとんでもないシナリオだった
なんで「プロでも怪我のリスクがある大口径の銃を子どもが使えるはずない」ってスタッフ誰も気づかなかったんですかね
1602 ななしのよっしん
2021/07/25(日) 18:26:22 ID: xpwsyEZZCP
1603 ななしのよっしん
2021/07/25(日) 18:27:35 ID: 5LyO9ueO/j
馬鹿かはともかく当時話題になってた裁判員制度を入れろって指示されたとか
かなり現場がゴタゴタしてたのはわかる
1604 ななしのよっしん
2021/07/25(日) 18:29:24 ID: B54xEyEMs/
1605 ななしのよっしん
2021/07/25(日) 18:33:24 ID: 9BKEiD9ElO
というか犯人特定の決め手も大口径の反動の怪我だったはずなので
シナリオ作った人も解ってたハズなのよね3話。
1606 ななしのよっしん
2021/07/27(火) 07:50:11 ID: CyA5a6ACOh
マキはあらゆる意味で真っ先に容疑者から外れるのにな
というか消えた死体の隣で気絶してたから逮捕ってのも酷い
事件中子供が昏倒した状態で出てきて心配もせんのか
1607 ななしのよっしん
2021/07/28(水) 02:17:09 ID: pky41rgHLR
15年ぶりにエンディングまで遊び終わったー
発売当時に遊んだ時はまだ中学生っていうのもあって、がっかりが大きかったんだけど、長年経った今ならそこそこ楽しめた。
タクシュー節は最高だったし、キャラデザも良かったからそれだけでファンとしては割と満足しちゃうね
3話と4話のシナリオの粗とか、やけに協力的な紳士とか、成歩堂の変貌とか、おおむねネットの批判通りなんだけど、今となっては笑える話
あと改めてプレイすると霧人とザックの性格クズ過ぎて逆に飽きなかった
1608 削除しました
削除しました ID: D8sbsKb+jc
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1609 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 13:39:20 ID: S+umOcZ828
よく言われるトリックの粗とかキャラ付けとかはまあそういうものか、とテキトーに流せたせいか普通に面白かった
オドロキくんとみぬきちゃんコンビが好き
1610 逆転裁判大好きおじさん
2022/02/05(土) 17:09:24 ID: HE31fRsJ7Q
持論100%なんだけど、このレスを見た限り逆裁4について同じような視点からのコメントが少ないようなので書いておきます。ちなみに自分は1〜3は各7周、4は3周、5は2周ほど通しプレイし、6はプレイ中で何年も保留になっている、逆転裁判大好きおじさんです。だいぶ長文になるけど、逆4に対して「どうしてこうなった」と今でもモヤモヤを抱えている人がいたら読んでみてほしい。
逆裁4、というか逆裁シリーズを語るにあたって1〜4のシナリオ担当であるタクシューの存在は絶対に無視できない。特に4のシナリオにつて言及するならなおさらだ。
ゲームシリーズで、スタッフを一新したがために、器だけがタイトルとして続き、魂が受け継がれてない別ゲーになるというガッカリパターンはよくあることだと思う。
ちなみに、逆裁5,6はタクシューシナリオではないので自分の中ではこれにあたる。正直5,6に関しては、そういうわけでしょうがないと思う。逆裁シリーズが大好きだから、その形でしか続かないというなら、続くことを優先してほしい。正直6は面白くなさすぎて放置してはいるけど……いつかはやりきるつもりである。
問題は1〜3のシナリオを書ききったタクシューがなんで4であんなシナリオを書いたのか、いや書けたのか、だ。
1番大きな、そして本質的な問題点は「タクシューには魅力的なキャラが計算して書けない」という点だ。こう言うと、逆転裁判はキャラが魅力なんだから間違ってる!という批判が来そうだ。自分も逆転裁判のキャラで大好きなキャラら沢山いる。大事なのは、「計算して」書けないことだ。
実はキャラやキャラエピソードに関して、4以前にもかなり問題がありそうな部分は多々ある。
・1の成歩堂の被告人や真宵ちゃんに対する冷たすぎる対応
・真宵ちゃんの非常識さ
・冷徹非道であるはずの御剣検事のまぬけさ
・簡単に権力に屈する裁判長
・1ラストで明らかになる矢張の悪行とそれに対する反省のなさ
・ご都合主義で程よく記憶喪失になる成歩堂
・法廷でムチを振るう狩魔冥検事
・霊媒を事実とした上で裁判を進める裁判長
・弁護士になることを決心しているはずなのに美大にいるピンク成歩堂
・殺人さえしていないが、法を積極的に犯しにいく優作他の被告人
・絶対別人なのに、叙述トリックのノリで有罪判決までこぎつかそるゼニトラ
1611 逆転裁判大好きおじさん
2022/02/05(土) 17:18:35 ID: HE31fRsJ7Q
・成歩堂めっちゃ責めるくせに、毒飲まされたり復讐もきちんと果たせなかったり失敗続きのゴドー検事
などなど……枚挙にいとまがない。特に1,3はかなりやばいやつが多い気がする。しかしそれでもやはり1〜3は名作である。これらの問題点がマイナスにならないギリギリのバランスで物語が成立している。それはまるで落語のようだと思う。設定は無茶苦茶だが、話の構成がうまく、オチが綺麗で、納得してしまうという点がよく似ている。タクシューの1番のすごさはそこにあると思う。
話を戻すが、たとえば1の成歩堂の魅力に関していえば、これは計算して作られた魅力ではないと思う。結論から言うと、「1の成歩堂≒タクシュー」だ。逆裁シリーズ各発売時の開発秘話コラムなどを読んできたが、1の時点では成歩堂のキャラクター性は練って生み出されたというよりか、タクシューが成歩堂に乗り移って進めていったと感じる。成歩堂の魅力はそのままタクシューの魅力なんだと思う。
1612 逆転裁判大好きおじさん
2022/02/05(土) 17:28:39 ID: HE31fRsJ7Q
そしてタクシューはかなりの天然であり、成歩堂の逆裁屈指のキャラの濃さと魅力を支えていると思う。
これまた開発秘話コラムで、タクシューはこんなことを言っていた。「途中からキャラクターが勝手に動き出して話がすすんでいく」。成歩堂以外のキャラに感しても、タクシューから自然と出てくるキャラをストーリーに乗せるだけで、キャラが活き活きと動いていたんだと思う。これは1,2はまさにそうだったんだろうなと思う。
特に2はキャラの個性とストーリーの必然性や調和がすばらしく、この境地に至ったタクシューはどんな凝った設定や難解なトリックでもキャラクターが面白くしてくれる無敵状態にあったと思う。そこに落語的うまさも合わさって細かい問題点など吹き飛ばすほどのパワーを持っていた。
3では全体をひとつの物語としてまとめあげるため、ストーリーに合わせてキャラを動かすようになった。結果ピンク成歩堂やゴドーのようなインパクトはあるがどこか違和感のあるキャラが生まれ始める。それから蘇逆の罪門などもそうだが、3の哀牙や本土坊など、「言葉の意味が分からないことを言うキャラ」=「濃いキャラ」みたいな良くないキャラ付けも見られるようになる。
これはたぶんタクシューの手癖みたいなもので、「逆裁といえば濃いキャラ」みたいなメタ認識も影響してると思う。
1613 逆転裁判大好きおじさん
2022/02/05(土) 17:34:21 ID: HE31fRsJ7Q
繰り返しになるが、1番キャラが濃くて魅力的なのは天然のタクシューであり、≒1の成歩堂である。タクシューが無理して濃くしたキャラは天然の魅力が出てないとどうしても感じてしまう。
ただ、3は千尋さん、成歩堂、真宵ちゃん、春見ちゃんなど、これまでのキャラクターへの愛がなんとか最終話でお話を結実させる力になっている、という作品だったと思う。3がストーリーの濃さとキャラの魅力を両立させる本当にギリギリのラインだったように感じる。
ここまで押さえてやっと4のストーリーについて考えれる。1番の問題はタクシューに与えられた課題であると思っている。
・成歩堂を出すこと
・裁判員制度を組み込むこと
もし、4がタクシューの当初の考え通り、全く新しい主人公で、新しい世界の話として展開していったならば、王泥喜くんはそれなりにいいキャラクターになったんじゃないかと思う。
様々な事件を解決しつつ、1の成歩堂がそうであったように、タクシューの手を離れ勝手に動き出すまでのプロセスを辿れたと思う。主人公なので、もしかしたらタクシューがまた乗り移り、成歩堂そのものになってしまったかもしれないが……。
上からの命令で成歩堂を出せ、裁判員制度を取り入れろ、と指示があり、タクシューのシナリオは完全にストーリー展開のみに力を入れる形となってしまった。そのせいで生まれた、自ら罪を犯す被告人たち、意味不明な言葉で喋るキャラクター、派手なだけで現実味のないトリック、ストーリー展開に消費されていく成歩堂………など逆裁の評価を大きく下げる問題点が重なってしまったと思う。
1話目の意外な真犯人、最終話のラミロアに関する伏線回収など、やはり話のうまさは見られるのだが、それで補えないぐらい、無視できない問題点がある、もっと言うとその話のうまさすらもむしろ滑稽なものになってしまっている、のが1〜3と4の違いじゃないかと思う。
まだまだ書ききれない部分はあるけど、これが自分が逆裁4について思うことの概要です。長文になったけど、4への好き嫌いを超えて「どうしてこうなってしまったんだ」と今でもモヤモヤしている人への参考になればと思います。
1614 ななしのよっしん
2022/02/07(月) 06:59:10 ID: tLcM6YfXlR
意見は人それぞれなので別に否定するつもりはないし、自分の意見も個人的なものと前置きするけれど。
その「キャラの問題点」として挙げられた大半の部分、別に問題点だとは思ったことないんだよな。
逆転裁判はミステリではあるけど、コメディ色も強い作品だという認識の上で遊んでるから。
問題点になりがちな部分って、そういうキャラのツッコミどころが謎解き部分に影響してしまったケースぐらいしかあまり見ないと思う(3-3の偽バッジとか霊媒のくだりはよく言われがち)
逆転裁判の魅力はキャラもあるけど、展開の熱さとか伏線の美しさとか、証人を追い詰める時の爽快感とかも大いにあるし、
個人的には4はキャラどうこうよりも、終盤の熱さと爽快感に欠けているのが埋めきれないモヤモヤなので……。
ストーリーに力を入れてキャラをおざなりにした、ではなく、ストーリーの整合性が取りきれてなくてその皺寄せがキャラに行ってしまった、というところなんじゃないかなあ。
その開発秘話コラムに書いてあったことだけど、「推理モノは登場人物が多くて覚えづらい」というのもタクシューの考えなので、
逆転裁判のキャラが濃いのは悪い癖とかじゃなく、プレイヤーに覚えてもらおうとするための工夫の1つに過ぎない、と読み取ってたけどな。
というか哀牙は意味不明なように見えて名誉欲に溺れた知能犯っていう味わい深いキャラだと思ってるし、本土坊は別に意味不明じゃないしで、たぶん好みの違いなだけだと思う……。
あとほんとごめん、揚げ足を取りたいわけじゃないんだけど俺も逆転裁判大好きおじさんなので、
>弁護士になることを決心しているはずなのに美大にいるピンク成歩堂
これは認識が違ってる。
成歩堂が弁護士になるのを決心したのは大学在学中に御剣の黒い噂を聞いて会いに行こうとしたからで、成歩堂は元々は役者志望で芸術学部にいた。
1615 ななしのよっしん
2022/02/07(月) 07:24:46 ID: tLcM6YfXlR
あーいや、ごめん、本筋と関係ないところに反論してしまってたかも。
話の本筋は「1〜3は素晴らしかったのに、どうして4はああなったのか」だったね。
それは仰る通りに4のシナリオに上からの指示があって、それを無理にねじ込んだことも関係してると思うけど、
まあ、プロデューサーがタクシューの手綱を取り切れたかどうかってのも大きいんじゃないかな……と、諸々の話を聞いて思ってるんだよな。
1〜3はタクシューのシナリオにプロデューサーがかなりダメ出ししつつブラッシュアップしていってるのを開発秘話からも感じたし。
1616 削除しました
削除しました ID: u1ii64vvo7
削除しました
1617 ななしのよっしん
2022/02/11(金) 01:18:16 ID: CyA5a6ACOh
王泥喜が唯一熱い性格っぽい部分を見せる
飄々とした態度をとり続ける成歩堂を殴るシーンすらキャラデザの塗に「これじゃ全く熱くない」と突っ込まれるまで存在しなかったからな
更に初代の時、本来は一話目の被害者が師匠だったんだが「これじゃ印象に残らないし感情移入し難い」と突っ込まれて今の形に修正された
4の一話はまさかのこのダメパターンを数年越しに改めてやらかした(被害者か加害者かの違いこそあるが)
タクシューに好きにやらせるとこういう事が起こるので誰かが手綱を握ってないといけない
そもそもシナリオの問題は4の主軸そのものの問題なので仮に成歩堂ねじ込みとかなくても起こってたんよね
ダルホドって本来新キャラだったところに成歩堂をはめただけの存在だから
1618 ななしのよっしん
2022/03/09(水) 17:26:58 ID: 2a8wISkk5b
4が悪く言われる理由はたった一つ。
主人公がナルホド君じゃなかった。
それだけ。
3の続編だから皆ナルホド君の活躍を期待してた。
しかしそうではなかった。
だからどんなにシナリオやキャラクターがよく出来ていても、何かしらの粗を探して批判したいのだ。
アンチは感情で批判するから、作品の質を客観的に評価できない。
それが低評価の理由。
1619 ななしのよっしん
2022/03/12(土) 08:35:11 ID: CyA5a6ACOh
成歩堂は実質主役になっちゃってるのでそれはエアプ証明だぞ弁護人
証拠品はキチンと精査するように
1620 ななしのよっしん
2022/03/21(月) 11:54:07 ID: R6lFIwoZIT
TOZみたいに大まかな流れはそのままで問題点解消したリメイクとかできんのかな
56が面白かっただけに4が前提になってるって部分が重すぎる
なかったことにせずフォローしようとする姿勢は立派だけどもそのためにプレイのハードルも上がってる感
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。