邪馬台国

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  • 241ななし

    2019/10/29(火) 23:37:05 ID: nvzv6G8XJw

    ら、当時の倭のことなんてそんな正確に知らなかったんじゃないの?
    九州近畿かって揉めてるけど、
    書いてる当の方、も聞きかじりの伝聞と知ってる範囲でまとめて書いたら、
    九州の話と近畿の話を混同して書いてたと

    つまり、例えば、当時の人の頭では倭=九州くらいのイメージ地理もこのへんまでしかわかっていない
    丁度、倭人伝にある通り、○○まで何日で行って、それから××まで行くのに何日かかって…という点と線程度
    のおおよその地理九州があって四国があって、本州があって……それすら把握していない
    というか、把握してたらそのくらいの概要はあるべきはず
    まず人は九州程度しか把握してない

  • 242ななし

    2019/10/29(火) 23:39:27 ID: nvzv6G8XJw


    台はヤマタイ読み方を変える以前の元々、ヤマトのままで読みは正しいのでないか
    すなわち、大和(奈良
    この時代、大陸人に対して、倭人たちは自分たちをおおよそひっくるめて名乗る場合、
    大和人と認識していたのでないだろうか
    だから、九州しか把握してない人にもヤマトという名は伝聞で知っていると
    もちろん、倭に住んでる人間は、近畿九州四国も、おおよそは自分たちの住んでる土地の地理把握しているだろう
    少なくとも大陸人よりも
    大和とは現代の奈良のことのつもりで言ってたはずだ、彼ら自体は
    邪馬台国はその伝聞
    奈良には同時代の大規模な遺跡もあり、この時期に大きな勢があるのはわかっているのだから、
    ヤマト大和だろう

  • 243ななし

    2019/10/29(火) 23:59:29 ID: nvzv6G8XJw

    しかしながらはそこまで倭のことを知らない
    このへんの伝聞も混ぜて書いたが、書いた本人的には九州くらいしか認識してないし、そのつもりで書いた
    九州だけ程度でも、それでも遠く離れたよくわからないの土地なんだから頑った方だよ

    おそらく書いてるエピソード知ってることは、だいたいが九州のことじゃないだろうか
    倭人伝で把握できる範囲の九州までが、=ある程度把握できる交流範囲の限界
    これ以上のことは人はよくわからない
    だから、書いていることや人の想定しているのは九州のこと
    ちょうど九州にも大小さまざまなが乱立していた跡もあるし、実際そうなんだろう


    まとめると、邪馬台国ヤマトのことだけど、
    人は近畿とか本州とかそこまで知らないし、(今でいう)九州のことを倭のつもりで書いたし、印も九州(倭)にくれてやったつもり
    元々書いた時点で近畿九州を混同してるので、そりゃいつまで経っても結論は出ないって言うか、
    記述通りの邪馬台国そのものなんて元々存在しない
    (断片的に一部は九州が該当するし、一部は近畿が該当する。九州近畿合体したような記述通りの場所は存在しない

  • 244ななしのよっしん

    2019/11/11(月) 14:13:19 ID: +iKV+LPNWd

    >>243
    中国の使者は少なくとも倭の糸までは確実に来ているらしい
    九州説も近畿説もそこは同意見
    だから倭についてはかなりの情報を持ってる
    邪馬台国まで行ったかは意見が分かれてる

    記述通りに読むと九州熊本付近でそこは昔は山門と呼ばれた地域 日本書紀よるとね

  • 245ななし

    2019/11/14(木) 20:08:33 ID: nvzv6G8XJw

    >>244
    そう。そのあたりまでは記述がはっきりしてる。
    多少誤差があったり、かなりざっくりしたものであるとはいえはっきりしている。
    (実際は距離は1千里1千里と等間隔よりかなりズレがあるとか)

    しかしながら以降は記述自体があやふやになってくるのに、
    翻っての本での把握自体がその程度だったのでないか、と推論したわけだけど
    の本把握、推測している倭の姿と、実際の当時の倭のの実態
    それにギャップがある可性をもっと考慮すべきじゃないかなぁと思うんだ

    個人的には現地人や現地に赴いてる人はともかくとして、
    の本にいる人たちには糸くらいまでがわかる範囲で、以降はベトナムフィリピンみたいな地形を想像してたんじゃないかなぁ、とか
    (だから、記述通り読むと太平洋に出るとか書いてるけど、
     これはそのまま当時の大陸、とくにでは倭のはそういう姿であろうと思われていた、
     という解釈の形もあるのでないかと/大陸とひとまとめに書いたけど、内陸部や朝鮮半島沿部などなど場所によってかなり違いがあると思う。)

  • 246ななし

    2019/11/14(木) 20:27:03 ID: nvzv6G8XJw

    個人的な推論や想だけど
    九州沿部までしかあまり把握できていなくて、
    そこから先はかなりあやふやだったのでないか、という前提で
    当時の倭や邪馬台国と呼んでいたものが何か、と考えると

    日本列島全体を統治しうる中央政権的な物が成立する前、
    現在都道府県くらいの広さ、古くから旧国名など内でと呼ばれている範囲)で独立
    群雄割拠していた時代があって、それをおおよそまとめた最大勢大和があった
    30くらいの現在都道府県くらいの広さ)を統治下に治めていた

    という話と、

    九州地方でも戦闘状態が多く、30くらいの現在市町村単位の広さ、倭人伝上でもと呼ばれている範囲)で
    衝突があったけど、このへんの地方卑弥呼さんでまとめたよー
    という話

    2つあったんじゃないかなーとか
    だってね、卑弥呼の話ってスケール小さい物しかイメージできないもの
    巫女のねーさんトップに立てて収まりましたーって全規模のスケールではちょっと考えられないよ
    倭人伝上にある単位の話、村落や集落単位で「ははーひみこさまー」ってやってるイメージしかわかないよw

    だから、九州地方単位の(全規模とべると)小さな話と、
    規模の邪馬台国の勢とを混同してるんじゃないかなーって
    (前提として九州沿しか把握していないので、あちら側からは混同してても区別がつかないので)

  • 247ななしのよっしん

    2019/11/14(木) 22:40:48 ID: Ff6PcVVgPK

    邪馬台国が後々の大和政権になって、邪馬台国と対立していた狗襲なんだろうなぁと何となく思っていたけど

    実は狗の方が後々の大和政権で邪馬台国の方が襲なんじゃないか?

  • 248ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 03:36:07 ID: +iKV+LPNWd

    >>245
    記述通り読むと太平洋に出るってのは間違った計算式が広まったものらしい
    一日8時間歩くことを前提とし1間に何メートルだったかな?
    それを一カ歩くことを想定したもの
    結果へ突き出てしまうというもの

  • 249ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 03:42:11 ID: +iKV+LPNWd

    >>246
    個人的な意見としては邪馬台国九州卑弥呼が収めたのは北九州のみ

    近畿から九州までが一体化というのはほぼありえないと思ってる

    理由は、それだけ大きいならクナたった一に苦戦するのがありえないのと時代の流れが不自然

    邪馬台国印を貰う前一回だけ印をもらってる
    それは福岡か糸と言われてる
    2回印が大和だとすると突然でかくなりすぎ

  • 250ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 03:42:44 ID: HOTc8l3Zty

    日本列島が移動したから記述に矛盾が生まれてしまったのだ
    ソース飛鳥昭雄氏の書籍

  • 251ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 03:55:07 ID: +iKV+LPNWd

    距離に関しては誤差があるけど当時にしてはかなり正確だと思う 
    日本人は日数で計算してたみたいだから恐らく中国人が図ったんだろうね どうやって図ったか分からんけど
    韓国から対馬まで70
    対馬から壱岐まで60
    壱岐から松浦まで45㎞らしい
    全て1000里と表現されている
    その後の間の距離も正確だよ

  • 252ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 03:59:31 ID: +iKV+LPNWd

    問題なのはから邪馬台国まで1500里らしいから大和まで届かなくて問題になってる しかも方角は南らしいし

    邪馬台国論争は男のロマンだよな

  • 253ななしのよっしん

    2019/11/16(土) 04:15:17 ID: +iKV+LPNWd

    >>247
    想像すごいなww
    初めて聞いた説だww
    名前が入れ替わっとるやんw
    まあ話してみ?

  • 254ななしのよっしん

    2019/11/29(金) 21:59:19 ID: 3zcyx+/ZmW

    西の親氏王とべて東の親倭王が北九州だけだとクソ雑魚すぎるねぇ

  • 255ななしのよっしん

    2019/12/23(月) 17:49:44 ID: bEQmWTg93y

    それにしても瀚って謎ですよね
    瀚ってゴビ砂漠とかもそういうらしいですけど
    対馬峡を瀚って呼ぶような地域ですか?

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