105
31 ななしのよっしん
2020/04/14(火) 08:06:02 ID: 5ebSyiePxG
時宗は結構面白かったけど、基本ラインが権力闘争をしては負けた方を皆殺しの
単純な繰り返しだったのがドラマ的にマンネリ化してなぁ
え?史実に即してるだろ?はい、仰せの通りで
32 ななしのよっしん
2020/06/21(日) 19:53:41 ID: tG+D9uquxP
喧嘩っ早いのは同じだけど
室町時代と比べても華がないんだよな
まさに軍事政権時代って感じ
33 ななしのよっしん
2020/07/30(木) 21:26:25 ID: e+qTKBEkMd
どっちかというと、大河の北条時宗は時宗はじめ鎌倉幕府の皆さんが
紳士的というかヒューマニズム溢れるというか「鎌倉武士らしさ」が足りないのが残念だった
34 ななしのよっしん
2020/08/14(金) 01:14:09 ID: 2zUh+zcyk/
35 ななしのよっしん
2020/08/28(金) 22:52:19 ID: JGEvpNlhLL
よくツイッターだの歴史系のいかがでしたかブログとかがネタにする「鎌倉武士は蛮族」っていうのはデマ・・・って話もあるけど、
実際に「鎌倉武士」で検索しても蛮族説の情報が圧倒的に多いし、デマ説を支持してるのも歴史スレのまとめブログなのでデマ説がデマに感じる。
ほんとのところはどうなんだ?
36 ななしのよっしん
2020/09/06(日) 13:10:09 ID: gJWJtplC3J
蛮族という言葉は一種のレッテル・蔑称なので
その人がある民族を蛮族と呼べば、どんなに理知的で平和的であっても
その人達にとって、その民族は蛮族なのだ。
少なくとも当時の大陸の人間からすれば鎌倉武士というより日本人は蛮族と見なされていたようだ。
37 ななしのよっしん
2020/09/08(火) 00:26:12 ID: sG5QSRYyHu
天皇(名目上のトップ)
↑傀儡
将軍
↑傀儡
執権
↑傀儡
得宗
↑傀儡
内管領(事実上の国の最高指導者)
こんな意味不明な政治体制が敷かれた国なんか前代未聞すぎるわ
38 ななしのよっしん
2020/09/14(月) 23:03:49 ID: mlEFPdVSaA
>>35
自力救済社会なのでヤバい奴は飛びぬけてヤバい。
特異な行動が記録されているのも当たり前で蛮族的な行動の記録も多くは批判的に書かれている。
蛮族は存在したがそれだけが社会の構成員ではないといったところ。
39 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:03:59 ID: /Bt9tN3I77
>>35
勘違いしてるようだけど、まとめブログの方が鎌倉武士は蛮族であるという印象を流布させてるよ
http://g
http://n
それで貴方の言う、デマなの?どうなのって質問に、実際のレスから引用して答えるね
ちょい長くなりますが
40 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:13:23 ID: /Bt9tN3I77
まず↑のスレで上げられてる御成敗式目のコピペ
・みだりに通行人や旅人を殺してはいけません
・勝手に百姓の嫁を犯して殺してはいけません
・他人の領地の田畑から勝手に作物をとってはいけません
・他人のものを自分のものにしてはいけません
・行商のものを殺して品物を奪うことはもういい加減にやめましょう
・旅女や歩き巫女を無理矢理犯してはいけません、ちゃんと対価を払って犯しましょう
これ全部、はっきり言ってデタラメ。滅茶苦茶曲解すればそう解釈できる内容もなくはないけど、御成敗式目は武士間の訴訟や土地遺産相続が主の内容だからこんなことは書いてないし、最後2行に関しては完全に捏造。
41 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:14:53 ID: /Bt9tN3I77
御成敗式目に関しては原文も現代語訳もすぐ見つかるのによくこんなデタラメ言えるなレベル。一応載せときますね。
原文⇒http://h
現代語訳⇒http://h
42 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:20:23 ID: /Bt9tN3I77
そんで次にまとめスレで引用されてる今昔物語集
巻19第14
「(讃岐国多度郡の源大夫)心極めて猛くして殺生を以、業とす。
日夜朝暮に山野に行て鹿・鳥を狩り、河海に臨て魚を捕る。
亦、人の頸を切り、足手を折らざる日は少なくこそありけれ」
これだけ読むと滅茶苦茶野蛮に見えるけど、これは印象操作の際たる例。
そもそもこの話には続きがあって、そういう蛮行を重ねていた悪人が仏門に出会って旅をし、最終的に蓮を咥え浄土に行くという話なんだよね。
43 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:28:37 ID: /Bt9tN3I77
つまり、暴虐の限りを尽くした悪人が仏の教えを求めて最後には救いを得たっつー話なんですよ。
それの冒頭一部分だけを切り抜いてさも武士が蛮人というように印象付けてるのが非常に悪質。
というか、そもそも今昔物語集ってその名の通り「ものがたり」なわけ。安倍晴明の呪術や妖怪に関すること、つまり現実ではないこともめっちゃ収録されてるんですわ。そういう言わば実在の人物や地名を元にしたファンタジー小説を根拠にして現実を語る辺りが有り得ないんです。
44 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:32:31 ID: /Bt9tN3I77
男衾三郎絵詞も同じように考えて貰えれば分かると思います。そもそもアレも継子いじめ譚っていう「ジャンルの物語」なんで。それをソースとして話すのは、例えるなら後世の人間がウシジマくんやカイジを読んで、平成の人間ってこんな奴らばっかだったんだって言うようなもんです。
勿論こういうローファンタジーや時代小説みたいなもんはある程度実際に会った出来事や風習を元に作られますけど、その独特な所を取り上げて、つまり一部分を抜き出してそれが全体像のように語ることがおかしい。
45 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:38:19 ID: /Bt9tN3I77
じゃあ族滅はどうなのって話もありますが、こんなのは日本に限った話じゃありません。中国では族厨っていう九族までの皆殺しが秦時代からずっとあるし、それは周辺諸国も同じです。というか敵対した一族根絶やしなんて普通です。
なんならスペイン人が新大陸でやった原住民虐殺なんか17世紀までやってるんですよ?こっちのがよっぽど蛮族でしょう。
46 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 20:43:14 ID: /Bt9tN3I77
でここまで長々と話した結論は、「蛮人やヤバい奴はいたがそれが武士社会の標準ではないし一部です」ということになります。
まあ、お人形ごっこしやすいんでしょうね。よくまとめで見る島津は戦闘マシーンだのブリカスだの鎌倉武士は蛮族だのという、一側面しか見ないで安易にキャラクター化する行為を嬉々としてするということは。多分彼らは実際のことはどうでもよくて、その場で定型文のような形でキャッキャできればいいんでしょう。
47 ななしのよっしん
2020/09/23(水) 21:19:30 ID: JGEvpNlhLL
なるほどね。今昔物語とか御成敗式目についてはわかったけど、多分一番鎌倉武士が蛮族扱いされてる理由だと思う元寇の逸話について(肉の盾の意趣返し、200mからの狙撃、鎧付けて海渡って夜襲etc)は?
ってここまでくると元寇の方のスレでやるべき話になるか・・・ただあっちのスレだと元側の負けた理由付けと恩賞目的の武家が話盛ったって説があるって書いてあったな
48 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 09:40:59 ID: /Bt9tN3I77
>>47
おおっと、レスがあったのに気付きませんでしたorz
肉の盾に関してはそもそも出典元がハッキリと見つかりませんので夜襲と狙撃に関して述べます。
49 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 10:02:31 ID: /Bt9tN3I77
それで海渡って夜襲というのがありますけど、多分これは当時一騎打ちが主流であったというイメージが先行している結果、合戦の作法を守らない云々の印象を持つのでしょうが、そもそも武士が一騎打ちを行うのは私的な場合や前哨の名乗りといった極々特殊な例です。
鏑矢を射てから「やあやあ我こそは~」なんてドラマや創作で良く見る場面ですが、前九年の役や源平合戦の時に散々奇襲夜討ち朝駆けは散々やってますね。
それに元も子もない(元寇だけに)話をしますと、文永公安の役は武士どうしの戦でもなく、當に異国異民族との闘いなわけです。
樋詰城の戦いで平景隆が敗北した後高麗兵は壱岐の住民を虐殺しましたし、鷹島でも同様の事がありました。「日蓮聖人註画賛」や「元寇反撃護國美談」に詳しく載っています(とはいえ私個人としては、これらの描写の信憑性には少し疑いの目はありますが)。
そういった虐殺行為を先制して行ってきた相手に対して、海上での夜襲やその他の奇襲に行為で対策したことが蛮族という意見に対しては「???」としか思いませんね。何をいってるいるんだと。
50 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 10:22:34 ID: /Bt9tN3I77
それで次は弓に関してですが、これは過去権威や専門家とされていた博士たちでも間違いを書いているので非常にややこしいです。例えば蒙古の弓は短弓かつ連射が効き更に毒が塗ってあるので武士を苦しめたという記述が非常に目立ちますが、当時東北アジアで採取でき且軍事用に使えるものは、トリカブトや芥子、毒蛇や朝鮮アサガオなんですね。
51 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 10:27:27 ID: /Bt9tN3I77
でも製薬会社や細菌研究に携わっている人なら分かると思うんですけど、植物から人を確実に殺傷できる高純度の毒素を抽出するのって、当時の技術では相当時間かかるし大量生産なんか無理なんですよ。
ましてそれを取り扱うには矢の先を革で覆うなりなんなりして注意して取り扱わなきゃいけないので、もし毒矢だったのなら連射性に優れているとこで矛盾が生じますね。
まあ贔屓目に見て糞尿を生物毒素として射る直前に塗ったというなら話は別ですが。
52 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 10:30:50 ID: /Bt9tN3I77
しかし、その矢を何本も受けたはずの竹崎季長は建武元年に鎌倉に行ってますし、志賀島の戦で矢傷を受けた河野通有、草野次郎はその後の掃討戦にも参加しています。 トリカブトは神経麻痺を起こしますし、糞尿が傷から入れば破傷風を引き起こします。そんな状態で戦に参加は...?
まあついでに言いますと、菊池竹崎原田一族の記録でも「毒矢で」死んだという記録は一切ありません。勿論矢で死んだり傷を癒してますっていうのはありますけどね。
53 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 10:39:51 ID: /Bt9tN3I77
で、200mからの狙撃という文言に関してその文の意味が分かりかねますので私からは特に言うことができません。
短弓と長弓の威力に関してなら、防具の耐久性含め工学の方に実証してもらえば一番はやいんですがねー。
結局元寇に関しては、ここまで色々こじれてるのは今までの研究が殆ど人文科学の先生たちだけで完結していたのが原因だと思いますね。
薬理や人体工学、船舶工学の人間が詳しく見れば、元寇コピペや八幡愚童訓がいかに実現不可能ないい加減な物かが分かると思います。
なんだか自分で書いてて蛮族に対する返信になっているのか分からなくなってきましたが、一応このような感じになりますのでドゾー。
54 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 15:49:46 ID: 3glKRI9jjB
>>65
これに限らないけど、ネットでは検索して出てくる情報が多いことは信憑性が高いということにならないからなあ
よく見かける情報でも明らかなデマってものもあるし、
蛮族ネタとして面白ければもてはやされて拡散されていく傾向にあるし
どうも出典が5chのなんJあたりらしいものもある
真偽についてはそのひとつひとつによって違うし、
それ自体が事実でも視点や前提によって変わったりするから
全てが本当ともデマともまとめられない
事実とデマと、事実でも前提を理解する必要のあるのに書かれてないものが混ざってる感じだね
55 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 23:14:29 ID: 3glKRI9jjB
>>65
丁度今日もなんJにスレ立ってた
やっぱりスレ主の書き込み含めデマもあるね
こんな感じでなんJに書かれてまとめブログでまとめられてまた読んだ人が引用して、という形で拡散している点もあるんだろうね
昔の鎌倉武士「やあやあ!我こそはあ!!!」←正々堂々と名乗って闘うイメージ
https://
56 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 01:09:37 ID: JGEvpNlhLL
鎌倉武士 蛮族説って記事はあるけどそもそもの鎌倉武士の記事が無いんだな
57 ななしのよっしん
2020/11/01(日) 11:19:56 ID: 4S35O+yo5y
鎌倉武士って弓術や剣術の稽古に汗を流してるか
武家屋敷の板の間の上で瞑想してるかってイメージなんだけど具体例をよく知らないんだよな
58 ななしのよっしん
2020/11/06(金) 07:31:57 ID: 5ebSyiePxG
そもそも武士が流血を忌み忍耐と平和、儒学を好むなんてのは江戸時代の話だからなぁ
鎌倉時代の武士は蛮族かと聞かれたら、江戸時代の人々に比べたら武士に限らずどの時代の人々も蛮族なんじゃね、と答える
鎌倉時代の武士が特別残酷だったわけじゃなくて、
古代から戦国時代までずっとそんな感じで武士も農民も武器を持って武力で全てを解決していたというのが真相
二条河原の落書きに「譜第非成の差別なく自由狼藉の世界なり」とあるのは、
貴族社会の白昼夢で世間離れしていた貴族たち(裏では彼らも私刑や略奪など非道を尽くしてた)が、
そんな日本全国の現実を目にした結果に過ぎない
59 ななしのよっしん
2020/11/13(金) 16:37:00 ID: BRQNQMahKf
自力救済の時代だからな
鎌倉武士が特別野蛮なわけでも戦闘狂なわけでもない
武士同士の抗争も同時代の世界史の闘争に比べればむしろ大人しい方
族滅された一族も実際にはいないしね
60 ななしのよっしん
2020/11/17(火) 21:14:06 ID: KH0Soo7KyI
まあ、古代から中世の欧州や中国大陸辺りを見ていれば鎌倉武士(笑)っていうレベルの蛮族同士の戦闘が行われているしね
日本史限定すればトップの蛮族である鎌倉武士も世界的に見れば上がゴロゴロいるのが分かるのでまさに「井の中の蛙大海を知らず」だな
ほめた!
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