105
61 ななしのよっしん
2020/11/17(火) 21:19:07 ID: KH0Soo7KyI
そもそも近代以前で10万以上の死者が出る事がよくある欧州や中国大陸の戦争と違って日本に関しては明治以降じゃなければ10万以上の死者の戦争がでる事は無かったからね
戦闘規模も日本と欧州&中国大陸じゃ違いすぎるからそりゃ蛮族度も変わってくるわな
62 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 10:07:04 ID: 7q2Pz2ZHpS
死者が大量発生したとされる戦争は単なる戦闘のでの戦死者だけじゃなく戦闘中もしくは戦闘後の
捕虜大虐殺、敗者族滅、異教徒虐殺、飢饉・疫病の流行、都市攻撃による民衆大虐殺
なんかも含まれると思うんだが、日本はどうも民衆の被害がよくわからん
安史の乱は3000万以上死んだ扱いされるが、直接戦闘だけじゃなく飢饉や疫病等の天災で死んだ分も含めてだろう
源平期も養和の大飢饉や清盛も死んだ疫病(マラリア?)で出た死者も含めれば10万は超えてるんじゃないの
63 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 12:46:33 ID: 5ebSyiePxG
よく大河ドラマで主人公や登場人物が平和願ったりすると、「パヨクの陰謀ダー」と言い出す政治厨が出てくるけど
少なくとも平安時代から江戸時代に至るまで、
敵を皆殺しにすれば天国に行けるなんて某砂漠の宗教みたいな発想は存在しなかったのは確か
神仏習合の仏教が精神世界を支配した中世社会においては、殺生は極めて重い罪
仮に蝦夷相手であっても非戦闘員まで皆殺しにすれば当然ながら仏教界はもちろん公家社会からも批判された
当時の武士たちの多くが、嫡男の元服から程なく隠居して出家することが多いのは、
一つに殺生の罪で地獄に落ちるのを避けるため。源義家も晩年はずいぶんと殺生の罪におびえて過ごしている
もっとも、欧州や中国より残虐度が低かったか?というとそれも疑わしいが
だって子供だって、命を助ければ成長してから源頼朝・源義経みたいに復讐しに来るんだぜ
坊さんは地獄に落ちるから止めなされと仰るが、女も子供も皆殺しにしないと将来が危ないのだ
64 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 18:17:41 ID: 7q2Pz2ZHpS
某砂漠の宗教でも敵にも寛容だったサラディンのような人物のほうが、ティムールみたいな残虐行為積み重ねたのより評価高いと思うが
大量殺戮が発生しがちな中国も別に天国に行けるから殺したのではないと思うし、そこらの関係性は微妙
65 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 21:20:19 ID: axsXFLEpFz
戦国時代の話にはなるがルイス・フロイスとかは
日本は町は欧州に比べたら滅茶苦茶綺麗で清潔やけど
そこら中に生首晒すのは止めて欲しいって漏らしてたくらいやし
馬上でロングボウ撃ってくるし、やたら敵の首置いてけしてくる連中を
実際に見たら殆どの奴は蛮族にも見えるやろうな
66 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 00:50:40 ID: KH0Soo7KyI
>>62
近代以前の日本の戦闘で最も死者が多い戦争って何かね?勿論、戦闘のみで。
まあ、確かに飢饉・疫病の流行も含めるなら死者数は10万人は軽く超えるだろうね。養和の飢饉だけでも死者数は4万2300人らしいし。
67 ななしのよっしん
2021/01/09(土) 08:04:28 ID: 7q2Pz2ZHpS
>>66
攻城戦だと戦闘死だけじゃない分は確実にいそうだし野戦かな・・・野戦で大量戦死が発生しそうな状況というと
・総大将含む名のある武将が多数、戦死or捕虜or逃走
・味方の裏切り・寝返りで挟撃される
・河川等、地形によって逃走困難かつ敗走時に溺死
・戦術的な迂回による側面攻撃や奇襲
・包囲殲滅される
・敵国中で孤立状態にあり、逃走が困難
・異教徒、仇敵、長年争ってきた敵で降伏交渉がし辛い
・敵側の追撃が苛烈
・そもそも軍の数が万以上の大軍同士のぶつかり合い
このへんと一致する点が多そうで大軍同士の戦いかな・・・?
元の数が多かった大阪夏の陣は非戦闘員の虐殺・自害抜いても結構死んでそう・・・あれ野戦に分類していいのかわからんけども
68 ななしのよっしん
2021/01/27(水) 22:18:01 ID: e+qTKBEkMd
>>61
中国は兎も角、欧州だって10万規模なんてマケドニア、ローマ、シャルルマーニュ除けば18世紀以降でしょ。
百年戦争や薔薇戦争の頃なんて同時代の日本と大して変わらんかちょっと少ないくらいやぞ
69 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 17:41:23 ID: KH0Soo7KyI
>>63
そう考えると日本国内の戦争は欧州より残虐度が低かったと思えるな。
欧州じゃインディアンみたいな異民族に対する虐殺は批判されるどころか絶賛されていたみたいだし。近代戦でもこの傾向は残っているしな。
>>68
近代以前の日本じゃ戦闘で死者10万規模なんて皆無だからその点ではマケドニア、ローマ、シャルルマーニュ等で出た形跡のある欧州の方が上だと思うぞ。
70 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 17:48:15 ID: KH0Soo7KyI
まあ近代以前の日本の戦争は異民族との戦争ではなく同じ民族の戦いが多かった訳だから中国や欧州と比べると規模や死者数が少ないのは無理もないと思う。対外戦争も極端に少なかったしね。
そう考えると10万以上が軽々と死ぬ戦争が多くなった明治以降の日本は軍事の視点で見ればそれ以前とは別次元の過酷な世界だったとも言えるね。
71 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 19:09:15 ID: 5ebSyiePxG
古代欧州の兵力で死者10万は悪い冗談だな
全盛期ローマ帝国の全兵力を掻き集めても50万前後
中世なら王の親征でも数百人で普通
コメがある東洋に比べ、栄養効率の悪い麦・パンの欧州は概して人口が少ない
72 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 23:11:59 ID: T8VzAEUhzX
西洋での近代以前の一会戦での使者で最大はカンナエの戦いのローマ軍戦死者5万以上が最大だったはず
戦闘を繰り返して大軍勢が溶けたというならナポレオンのロシア遠征が代表的だと思う
あとは東洋西洋日本ヨーロッパ問わず、20世紀初頭は近代戦の始まりだから、日本だけでなく全世界で地獄の始まりだよ
73 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 23:16:20 ID: T8VzAEUhzX
返信しちゃったけど、これ全然鎌倉時代に関係ない話だな
74 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 04:56:38 ID: KH0Soo7KyI
返信ありがとう。
>>71
中国等の大陸国家ならともかく中世日本の栄養状態は当時の欧州より悪かったと聞いたが実際はどうなんだ?戦国期に訪れた宣教師やローマに行った天正遣欧使節団の記録じゃ欧州人の身長は日本人より高かったらしいが。
>>72
カンナエの戦いの戦死者5万人やナポレオンのロシア遠征を含むなら近代以前の欧州の戦争の方が過酷じゃないのか?
近代以前の日本で最も死者数が多かった戦いだと何人ぐらい死んだかね?
後、20世紀初頭は世界にとっても地獄の始まりなのは知っているけど小規模な戦争が殆どの日本にとっては特に別次元な過酷な世界なんじゃないかと思った。
75 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 06:02:36 ID: 5ebSyiePxG
文献の4章による推定値だとこんな感じ。中世鎌倉時代の頃だと、
体格はともかく人数は東アジアの方がずっと多く養えていた模様
紀元0002年 欧米 4243万 東アジア 6053万(うち日本 58万)
紀元1200年 欧米 3345万 東アジア12126万(うち日本900万)
http://w
76 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 17:09:35 ID: KH0Soo7KyI
東アジアの方が多いのは知っているよ。日本と欧州の一国(イギリスやフランス等)と比較したら栄養状態はどうなのかと知りたかった。
その文献を見る限りじゃ鎌倉期の日本は欧州一国と比較してもかなり人口が多かったんだな。
77 ななしのよっしん
2021/03/05(金) 10:42:03 ID: 5ebSyiePxG
太平記だと敵味方とも数十万人単位の兵力が動いていていくら何でも怪しいけど、
実数でも数千前後の兵が動いていたとは言えそうだね
鎌倉時代の戦場風景を描く時にも安心して大軍描写が出来そうだ
78 ななしのよっしん
2021/05/09(日) 12:30:04 ID: 4z10dgRr3N
79 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 01:16:05 ID: n0ZeHu1Z+M
いつ始まったか論物凄いカオスなことになってるんだな…
1185年説守護地頭の設置が根拠 従三位以上じゃないと設置できない。征夷大将軍の92年と同じく「朝廷から認められた」 批判点→平家から没収された所領や謀反人の所領に限定 全国束ねる存在ではない 地頭の権限範囲曖昧?
1184年問注所や公文所設立説 訴訟の政務を重視
1183年の十月宣旨説朝敵解除されたことと東国支配が認められた 批判点→木曽義仲の北陸除外されてるし東国の地域範囲が曖昧
1180年侍所設置・頼朝新居完成説 ただし平家はまだ健在
1190年近衛大将任命説 幕府は近衛大将の唐名 批判点頼朝以降実朝と惟康王しか任命者いないし室町や江戸にも全然合致しない
80 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 01:19:13 ID: n0ZeHu1Z+M
81 ななしのよっしん
2021/11/17(水) 00:53:14 ID: /R4zf2idji
室町の動画はニコニコにあるけど、鎌倉時代の解説動画でいいのある?
ちゃんと近年の研究を反映してるやつ
82 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 23:47:47 ID: /g81koB8Rx
>>81
つべだけど戦国BANASHIってチャンネルが参考文献もちゃんと載せててレベル高い
あと学会シンポジウムの動画が残ってたり小和田哲男(戦国だけど)みたいな研究者があげてる動画があるから探してみそ
83 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 08:56:44 ID: sG5QSRYyHu
まあ、緩やかに西国の朝廷、貴族から東国の武士団へ権力移行がなされていったんで
「どこからが鎌倉時代か?」という議論自体がナンセンス
ゆるっと鎌倉時代になりましたよ、始まりがどこかは分かりません。じゃダメなんか?
84 ななしのよっしん
2022/04/28(木) 04:32:45 ID: Z/cUk9Dr97
はっきりした区切りが共通認識としてないと議論ができなくなるので、区切りそのものはいる
85 ななしのよっしん
2022/04/28(木) 05:15:04 ID: 5ebSyiePxG
年単位でハッキリとした区切りを前提した議論そのものが不可能だから、
区切りの共通認識を決めようとか無意味じゃね
86 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 09:20:04 ID: sfzixlcUD5
鎌倉幕府が滅んだ理由ってそれまでは割と全うな政治してた北条得宗家が元寇等をきっかけに更に強い権力を持つ様になって、自前の家来の御内人達が他の御家人達に横柄な態度とったりエグい不正をしはじめて、御家人達の不満が爆発して後醍醐天皇の討幕運動に乗っかったって事で良いんだっけ?
87 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 12:42:39 ID: sG5QSRYyHu
日本史の教科書だとまるで元寇のせいで武士に不満が溜まって鎌倉幕府は崩壊したみたいな書き方だけど
元寇から崩壊まで50年ぐらいあるから絶対違うだろ
88 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 06:54:46 ID: sfzixlcUD5
鎌倉の族滅祭りには南北朝や室町、戦国時代の人達も思う所有ったのかなぁ、全部北条や頼朝が悪い訳じゃないけどさ族滅祭りは
89 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 12:49:41 ID: 5ebSyiePxG
>>87
時差50年ぐらいなら充分原因になるんじゃないかな
どの教科書か知らんけど「恩賞に不満を持った武士は反乱を起こし、鎌倉幕府は滅びました」みたいな書き方じゃないよね?
90 ななしのよっしん
2022/09/04(日) 17:53:26 ID: n0ZeHu1Z+M
>>88 秀吉の秀次事件はまさに族滅だったと思うと秀吉は結構異質かも。男子全員ならともかく娘や嫁(他大名の身内や朝廷の大臣の娘)すらも葬った訳だし
ほめた!
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