長州

について語るスレ

記事をみる

69

  • 31ななしのよっしん

    2019/05/21(火) 18:55:10 ID: u4Qy/T5D7/

    なにがあったんだ・・・ここ

  • 32ななしのよっしん

    2019/05/22(水) 09:54:22 ID: sOTlo8n0+/

    >>31
    長州を少しでも批判するとコメント削除されるのよ。
    余程都合が悪いってことなんだろう。
    このコメント削除されるかもしれん。

  • 33ななしのよっしん

    2019/05/22(水) 12:49:39 ID: 6QP1bu3cdk

    東北について語るスレプレミアム規制されているので…

  • 34削除しました

    削除しました ID: rOHLhy9SXi

    削除しました

  • 35ななしのよっしん

    2019/05/23(木) 15:56:44 ID: 71lEDd1Y3B

    少しでも批判(強誹謗中傷
    どうせロクな事書いてないんだろう

  • 36ななしのよっしん

    2019/05/23(木) 16:07:59 ID: 6QP1bu3cdk

    東北について語るスレは消え方から言って複垢が原因のプレミアム規制でしょう
    過去の消え方から言ってプレミアム規制かかっては複垢が移動してるんじゃないかと思ったんですが…

  • 37ななしのよっしん

    2019/05/23(木) 21:15:01 ID: 0n13FpUvK+

    ここが曖昧さ回避だってことを忘れてるな
    誘導テンプレり付けた方がいい

  • 38削除しました

    削除しました ID: rOHLhy9SXi

    削除しました

  • 39削除しました

    削除しました ID: rOHLhy9SXi

    削除しました

  • 40ななしのよっしん

    2019/05/24(金) 08:03:12 ID: 6QP1bu3cdk

    >>39
    その続きに通報理由が書いてありますね
    用な対立煽り通報煽りはやめましょう

  • 41ななしのよっしん

    2019/06/03(月) 17:56:30 ID: sOTlo8n0+/

    >>35
    ミリでも都合が悪かったら強誹謗中傷なんすね(笑)
    ここで通報しまくってるはそんな認識なんだな。

  • 42ななしのよっしん

    2019/06/05(水) 14:05:18 ID: EOQf5IAuIp

    コメントを何度も削除されてる人って『反省』って言葉を知らないよね
    自分は悪くないの一点

  • 43削除しました

    削除しました ID: ehsaCiqx5N

    削除しました

  • 44ななしのよっしん

    2019/06/16(日) 21:24:52 ID: YNvWq0oheg

    長州閥の首領たちに向けられた当時の反応

    お前はあの時(北越戦争)私のの前から逃げ出した」
    「死もまた社会奉仕」
    「玉座を胸とし詔勅を弾丸とするもの」
    「ろくに手柄のない(寺内正毅)共に像など立てる必要などない」
    田中(義一)総理の言うことはちっとも判らぬ」

    政治に携わっていれば多少の批判は付き物ではあるが、
    それを差し引いても酷いレベルだw

  • 45ななしのよっしん

    2019/06/19(水) 16:37:52 ID: u4Qy/T5D7/

    長州閥というのは抽的な言葉で、実態は山閥だから長州閥の首領と呼べるのは山ぐらい

    「死もまた社会奉仕」
    これ、ほんと勘違いされると言うか意図的に解釈を捻じ曲げてるんじゃないかと思う
    実際この一文だけ読んだら「悪い(山)が死んだから社会が良くなるぜ」みたいに伝わるし、そういう言葉だと広めてる人も多いけど、
    本来は「彼は日本の為に頑ってきたが、世代交代は大事だから彼の死も社会奉仕の一つ」という意味で、実に中立的な評価だった

    「玉座を胸とし詔勅を弾丸とするもの」
    この辛辣な言葉を桂太郎に浴びせた尾崎行雄も、山に関しては妙に好意的ともとれる評価をしてるのが面

    寺内は、第一次大戦の中国戦線の対応までは良かったが、そこから軍の備蓄も考えずにシベリアに手を出して米騒動を発生させたのが本当にアホ。そしてシベリア出兵の結末を見たら確かに手柄など
    この人の上位互換だった児玉源太郎死にしたのが悔やまれる
    田中政治家時代は長州閥と呼べるかは微妙な立場だが、在郷軍人会を背景にしているのに関東軍の暴走を処理しきれない無能だから叱責されて当然

  • 46ななしのよっしん

    2019/06/21(金) 23:28:34 ID: YNvWq0oheg

    >>45
    中々良い分析だと思うけれども、
    1875年成立の讒謗や1900年成立の治安警察法など、
    数多の言論弾圧を掻い潜る事を前提とした場合、
    額面以上に辛口の評価であるのは察してくれと言う所。
    寺内正毅に対する「ビリケン」呼ばわりも
    現代で言うと、とある国家元首を「クマプーさん」呼ばわりするレベル危険球と思えば丁度良い。

    民抜きの国葬
    これこそ、山、ひいては長州閥の本質だと思うよ?

  • 47ななしのよっしん

    2019/06/22(土) 23:59:40 ID: u4Qy/T5D7/

    民抜きの国葬」というのは長州閥というより山のあり方そのものの結果だよ
    は功罪のある人だと思うが、最近、再評価されてるように当時としての必要悪を貫いた人なんだよね
    讒謗治安警察法などの言論弾圧も、当時の不穏な社会情勢や、現代とはべ物にならない暴力的な革命思想が流行し始めた当時の事情、それと実は山の方が軍事外交リアリストで、弾圧されてた側の方が過な強硬姿勢だったことが認識されはじめて向きが変わり始めた
    それが最近の近現代学者による山再評価に繋がってきてる
    一番驚いたのは「戦争日本近現代史」という本で、明らかに左の人が意外と山を冷静に評価してて、意外と自分の方が山偏見を持ってた事に気づかされた

    などと言っても、近年になって再評価されるまでは普通に「私利私欲しかないだった」と思われてたし、当時もそう思われてたから、死んだときは「民抜きの国葬」という寂しいものだった。
    ただ、その当時でも山の功績に気づいてる人はいたわけで、それが「死もまた社会奉仕」や「玉座を胸とし詔勅を弾丸とするもの」と言った人たちだったというのが面

  • 48ななしのよっしん

    2019/06/23(日) 00:10:30 ID: u4Qy/T5D7/

    そもそも長州閥という言葉が長州出身者の事なのか、山閥関係者の事なのかで意味がまったく異なってしまう。
    たとえば、山とは何もかもが正反対の存在だった伊藤博文や、山とは終始敵対していた三浦梧楼や山田顕義も長州の出身ということだけを考えれば長州閥になるし、
    賊軍出身でありながら山の側近になった米沢平田東助や、岡山出身の垣一成(軍縮で有名な人)も広義で見ると長州閥にということになる。
    長州閥とはこれぐらい基準がハッキリしない曖昧な言葉なんで、どういう意図で使ってるのかをいちいち説明しないと理解が得られない面倒な言葉でもある。

    最近、東条英機板垣征四郎、石原莞爾を、本人たちの関係を差し置いて東北ルーツを持つからという理由で、
    全員一緒くたにして「東北閥」と曖昧に呼んでるバカがいるけど、長州閥という言葉も同じで当時の人間関係や関係者の知識がないと矛盾を突かれる漠然とした言葉なんだよねえ
    実際のところ長州閥に対する研究は、戦後軍事史学でかなり重要視されてて、その研究本にしても明治から昭和初期にかけての軍事や政局の知識が相当豊富でないと理解できないぐらい難しい

  • 49ななしのよっしん

    2019/06/25(火) 03:22:10 ID: YNvWq0oheg

    長州閥という概念については、特にことわりがければ=山閥関係者と解釈して差し支えないと思う。
    伊藤博文に関しては「子分を作らなかったし、それを誇りに思った」というくらいだから、逆に「閥」で括る方が不自然かも。

    軍事外交への功績に関しては、当方としても同意。
    日露戦争までの政治外交軍事の整合性が非常にあったし、ポーツマス条約の仕掛けがは絶妙だったのは疑う余地もない。
    あとは、長州と因縁のあった保鞏や、未だに因縁吹っかけてくる立見尚文をしっかり起用したり、個人的なこだわりを捨てて大山元帥に采配を委ねた辺りは、の私利私欲の人ではない、という評価の裏付けにはなるだろうね。

  • 50ななしのよっしん

    2019/06/25(火) 04:09:26 ID: YNvWq0oheg

    で、ある程度持ち上げたら今度は落とす番。

    ・「民本義」という考え方に乏しかった
    日露戦争以降の「戦略」が欠けており、朝鮮権益や第一次世界大戦戦争特需に浮かれるあまり、立ち回りに色々難が生じた。
    閥の維持には執心したが後継者の育成には失敗し、「総力戦」について真剣に考えるべき時期に、これといった在り方を明示する前に(山が)没してしまった。

    一番と三番は、山葬儀の論調にも関係あり
    二番バブルの弊にも類似、ビリケンに関係深い

  • 51ななしのよっしん

    2019/07/04(木) 12:05:31 ID: u4Qy/T5D7/

    民本義に乏しいと言うより、理解する気さえなかった感じがする。
    パリコミューンで暴走する市民撃して不安を感じたから、とか言われてるけど、
    実際のところ日本の民権運動政党運動って、維新初期の政局で下野した人たちや戊辰戦争の因縁が大きく絡んでるから、山は民本義を「過去の亡霊による復権手段」ぐらいにしか考えてなかったんじゃないかと思う
    それでもロベスピエールスターリンのように革命政権に見られる政敵の一掃・粛清が行われなかったのは、やっぱり対極の存在に伊藤博文がいたからかな
    伊藤は方向性こそ違うけど知己だから、政治と民権運動の対立が高まると、トップ会談で交渉しあって互いに妥協を繰り返してるし

  • 52ななしのよっしん

    2019/07/04(木) 12:12:16 ID: u4Qy/T5D7/

    戦略、というか方針は、日露戦争以降も底して「欧外交摩擦を起こさない」だから一貫はしてた
    内閣中国に突き付けた対21ヶ条要についても世論が万々歳してたのに対して、山は欧との関係悪化を恐れて反対に回ったから、外野の右翼団体から罵られてる
    原敬が「山がいるかぎり日戦争は起きない」と言ったように、山は終始、欧協調路線だった
    問題は桂太郎独立して以降、明らかに影に陰りが見え始めており、元老として総理推薦・擁立までは行えても、その内閣コントロールすることが出来なくなっていた
    ビリケンによる連合軍撤退後のシベリア駐留も、山は「欧に疑念を持たれる」として反対だったが、ビリケンと軍部に視された)

    そして一番誤算だったと思うのが陸軍大学校の設立
    元々は、摘されてるように後継者の育成や、刻々と変化する軍事学に対応できる人材を輩出するために作られたけど、結果的に学閥・縦割り行政陸軍内やそれ以外にも横行するようになってしまった
    まあこれは山のせいと言うより、今の日本世界でも見られる官僚義の弊そのものだから、本当に誤算としか言いようがない

  • 53ななしのよっしん

    2019/07/11(木) 23:34:49 ID: YNvWq0oheg

    確か、日露戦争時に大規模な借款と増税を行い、ポーツマス条約で賠償取れなかったから、民への増税はなし崩し的に継続していた
    も血も出した民に対して何ら恩恵を施す所がく、欧協調は大いに結構だけれども、それだけでは「成長戦略」が全く立てられなかった。

    植民地をどう拡大するのか、植民地でどういう統治をするのか、どうやってけるのか、内の不満に対してどう向き合うのか、その辺の施策が日露以降だいぶ「雑」になったと言わざるを得ない。

    伊藤博文といえば、政友会創設者でもありましたね?
    伊藤博文と原敬が暗殺という形で失われたのは、政党政治の成熟を考えるうえで、大きな痛手、誤算と言わざるを得ない。

    官僚義については仰る通り。
    近年も「後藤田氏が生きていれば…」と思うことは多々ある。

  • 54ななしのよっしん

    2019/07/21(日) 22:19:53 ID: u+mCeK32sB

    安倍と結びつけて絶対悪みたいにられるのが最近増えててきっつい

  • 55ななしのよっしん

    2019/07/23(火) 14:06:29 ID: u4Qy/T5D7/

    >>53
    そもそも日露戦争的は、ロシア帝国による不凍港獲得および、ロシア海軍太平洋進出の阻止だから「成長戦略」なんてものは初めから度外視だよ。結果的にロシアは南下政策を放棄して、最終的に日露協定まで締結してくれたから日本政府としては当初の的を果たせたと言える。
    とはいえ日清戦争のような圧勝でもないので、賠償は取れなかったけど、そもそも日清戦争で巨額の賠償を得られたこと事態が奇跡的なものだから「2匹ドジョウを狙え」という発想自体が間違ってるとも言える。
    なお立憲政友会も、内閣による日露戦争とポーツマス条約には賛成・協の立場で、ここらへんの話になると、山個人というより日本政府全体の話になってくると思う。

    ちなみに日本政府が本当に利益を見込めるとして欲しがったのは、植民地ではなく南満州鉄道の各方面への独占的権益で、大陸方面(というか朝鮮)はあくまで緩衝地帯ぐらいの役割しかなかったらしく、植民地にするかどうかは本当に迷ったらしい(「戦争日本近現代史」)。
    逆に、政府とは関係のない民間の方が、戦国時代さながらの領土拡大を唱えて民を煽るもんだから政府は頭を抱えたとのこと

  • 56ななしのよっしん

    2019/07/27(土) 14:39:21 ID: YNvWq0oheg

    >>55
    色々問題あるのは日露戦争後。
    (1)戦没者、戦傷者への補償、救済
    (2)借款や戦時増税への対応
    (3)上2項による新たな利対立と、その不満への対処

    まず、(1)については、兵院制度、医療制度の整備は戦後飛躍的に進み、政府も相当優先してテコ入れした形跡あり。
    後は、息子全員戦死してしまった木希典や、敬礼すら困難な後遺症を抱えた寺内正毅ら「当事者」による尽は、色々な逸話と共に広く伝わっているところか。

    問題は、そういう恩恵が正に施されているかどうか。
    利権、不正受給、欠格があれば、当然揉める。

  • 57ななしのよっしん

    2019/07/27(土) 16:31:07 ID: YNvWq0oheg

    (2)については、借款の返済に加えて、(1)の原資も賄わなくてはならなかったので、台所事情は下手すれば日露戦争中よりも苦しい。
    その流れで、第一次世界大戦シベリア出兵で「二匹ドジョウ」を狙おうとする愚を犯した。

    (3)については、顕著なのが社会主義者、共産主義者への弾圧。自由民権運動期の暴動や、ロシア革命を念頭に置くと、重視せざるを得なかった政策ではあったが、幸徳事件、甘粕事件など、明らかに「やりすぎ」な面も多々あり。

    社会主義者なら迫しても良い」「権威があれば意にそぐわない人間いて良い」こういうテンプレを山らがハッキリと示してしまった形になり、「(日本における)ファシズム」という形式もその最適化に過ぎない。

    あと、「民間の方」という概念も複雑怪奇で、「一人一殺」を実践したり、法廷の席で東条英機の頭をいたり、果ては洋上カジノにするとういう名で5万トン級重航空巡洋艦を購入するような人も、民間人の範疇ではある。
    民間人だから政府と関係ないというのは理。全に関係者と断言するのもまた理。

  • 58ななしのよっしん

    2020/01/05(日) 01:32:59 ID: YNvWq0oheg

    そろそろ、後半戦いこうかな?
    田中義一と寺内寿一。
    陸軍機密費横領問題と石田検事の変死、ゴーストップ事件撃者等の変死、これらによる法制度の化。
    治安維持法の定や共産党取締りによる「社会民主主義」の壊滅、軍部大臣現役武官制の復活による内閣倒閣、これらによる議会政治の後退。
    田中義一首相退から寺内寿一陸相就任までの間、「何故か集中的に」首相政府要人が撃されており、行政への致命的な影は言うまでもない。
    ある意味、この二人で『伊藤博文らが苦心して築き上げた』立政治を丸ごとぶち壊したと言っても過言ではない。

  • 59ななしのよっしん

    2020/01/25(土) 11:56:01 ID: YNvWq0oheg

    周知の通り、田中義一は作霖爆殺事件の責任を問われて辞任、後病死(自害説もあり)
    但し、この時の寺内寿一のポストが、朝鮮軍参謀長であり、同事件においては工兵隊を派遣したところである。
    余談ではあるが、関東大震災時の近衛師団参謀長も寺内寿一。
    この辺りから終戦までの間で盛んに言われている「参謀の独断先行」というのは一体のことをすのか。もう一度いちから再検討する必要はある。

    田中義一の政策はともかく、個人的な性格はわりと褒められるエピソードが多い。その一つとして、部下への鉄拳制裁はやったらイカン、と言った内容も含まれる。
    寺内正毅もまた、厳しいなりにも「正」にはこだわりある逸話は多い。
    田中義一の死後、長州閥という組みはしばらくぱっとしなかったにせよ、消滅したわけでもく、「の心を知らぬ子」寺内寿一が台頭して、松岡洋右などと共に、ファッショ化とドイツ追従の外交を推進という流れ。
    この辺の流れは「軍部の暴走」「陸軍暴走」を、「寺内寿一の意向」と書き換えて全体を見つめ直すと良い。

    「寺内寿一という名前を出して批判殺される」、という世相下で、ギリギリな表現で事実ヒント)を書き残してくださった先人たちには、ただ頭が下がるのみである。

  • 60ななしのよっしん

    2020/03/11(水) 18:38:34 ID: pcMw5fI2Un

    田中義一首相退から寺内寿一陸相就任までの間、「何故か集中的に」首相政府要人が撃されており、行政への致命的な影は言うまでもない。
    >寺内寿一が台頭して、松岡洋右などと共に、ファッショ化とドイツ追従の外交を推進という流れ。

    キバヤシ並の飛躍的理論ですね
    逆賊の日本史長州閥をメチャクチャ批判してる半一利ですら、そんな陰謀論じみた事は書いてないわ

    >「軍部の暴走」「陸軍暴走」を、「寺内寿一の意向」と書き換えて全体を見つめ直すと良い。
    >「寺内寿一という名前を出して批判殺される」、という世相下で、ギリギリな表現で事実ヒント)を書き残してくださった先人たちには、ただ頭が下がるのみである。
    という前に、そんな聞いたことのないを載せてる資料を探してくるのが先では?あるのかは知らんが


TOP
       

ほめた!

すでにほめています。

ほめるを取消す

 

 

OK

ほめるを取消しました。

OK

ほめるに失敗しました。

OK

ほめるの取消しに失敗しました。

OK

ほめるにはログインが必要です。

キャンセル

ログイン