70
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31 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 09:24:25 ID: dQGLFb9mih
まぁね、相手の兵数は自軍の倍、あるいはそれ以上の差があるうえしっかりと野戦築城されて火器も大量に配備されている陣地に突っ込めばね
そりゃ武田軍それぐらいの被害を出してもおかしくないですよ -
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32 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 07:03:43 ID: 7Z8LwJVnUx
長篠合戦後の武田軍は、織田信長との戦いに関してはまともな援護もできず
秋山信友を見殺しにするくらいの悲惨な展開だったけど、
徳川家康との戦いに関しては6年くらい頑張っている
この家康との駿河方面は山県昌景亡き後、穴山信君が
江尻城代となって管轄していた。長篠では不義を通した穴山だが
その後の展開では武田の防波堤としてある程度の牽制をこなしたということだろう。
他方、秋山の岩村城は援軍もないまま数ヶ月持ちこたえたが、
時系列から換算すると、織田信忠や河尻秀隆は長篠に参戦しており、
長篠から信濃の武田軍を牽制しつつ直接岩村へ向かった可能性が濃厚だろう。
蛇に睨まれたカエルじゃないが、長篠敗戦直後の武田軍に手を出せる状況じゃなく
あるいは信長は、岩村城をダシにもう1回長篠のようなことを起こそうと考えていたか？ -
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33 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 12:06:56 ID: kT/bVgWcnJ
岩村城の戦いは、松平信康が佐久間信盛に宛てた参戦希望からすると佐久間信盛（近江）も参戦
当時本願寺は大人しくしてたから、おそらく織田家は忙しすぎる信長を除くオールスターで戦いに臨んで武田の援軍を叩くために待ち構えていたのだろう
勝頼が援軍率いて現地へ行ったら目の前で味方を見殺しにする最悪の結果になったのでは
穴山は自身が長篠に参戦したことを証明する当時の記録がないので不義だったかは分からない
仮に参戦したとしても戦後の武田家のためには絶対に生還しなければならない要人の一人だったけど
穴山家デカい上に武田家から任されてた仕事が多く、しかも穴山の息子は当時幼児で後継者問題が生じるからね…弟は義信事件に巻き込まれて亡くなってたし -
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34 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 17:09:21 ID: aeoyB76Nyb
長篠の戦いで使用された鉄砲は千五百挺が有力だったが近年で発見された田家尊経閣文庫所蔵本(尊経閣本)に「鉄炮三千余挺」って記述されたのが発見されたらしいな。
その内に三段撃ちの記述も発見されたりするんだろうか？ -
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35 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 17:30:36 ID: tdS2qX5c7K
もともと信長公記でも初期の写本は「千余挺」後期の写本は「三千余挺」なんで、どっちが書き間違い（から派生した情報）かってのを考えないとならない
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36 ななしのよっしん
2021/05/30(日) 11:19:43 ID: aFe4+f/eP5
>>26
大敗と言われる戦いでもここまで一方的に大将首が打ち取られる負けも珍しい
しかも信・家連合軍側はほぼゼロでパーフェクトゲームに近い
しかし兵力や戦術、騎馬隊に鉄砲と色々な論点はあるけど
そもそも敵のスタメン表に戦国三傑が並んでるってアンフェアな… -
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37 ななしのよっしん
2021/06/08(火) 07:32:05 ID: 8IobWcOh7l
勝率という点では織田信長より上の武将も何人かいるが、
戦果という点では織田信長の右に出る戦国武将はいないからな。
今川、朝倉、武田・・・・織田信長と戦ってなければもっと繁栄した戦国大名は数しれず
上杉ですら削られまくって半死半生・・・・天魔鬼神と言われるのもあながち間違いではない
戦国時代に滅亡した大名家、大体織田信長が滅ぼした説
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38 ななしのよっしん
2021/06/19(土) 01:03:44 ID: aeoyB76Nyb
戦略家のイメージが強いけど、稲生の戦いや天王寺の戦いみたいに自ら前線に出て勝利するぐらいに武勇もかなり凄いからな。>信長
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39 ななしのよっしん
2021/07/30(金) 08:15:05 ID: fOKoibUHco
>>37信長の何がヤバいって”包囲網を
何度も敷かれても、そのたびに
耐えた挙句緩んだすきを見逃さず
打破できる”マネジメント（と運）
にあるからなぁ。武田なんて信玄が
同盟破りの常習犯で周囲から白い目で
見られ勝頼も結局それを払しょくできず
滅ぼされたし。 -
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40 ななしのよっしん
2021/07/30(金) 08:29:45 ID: fOKoibUHco
>>25 >>26
ひょっとしたら”名前が台帳に記載された
土豪クラス（小さいので10人ぐらいの兵卒を
従えてる）のが1000名ほど戦死してるのが
伝わっており、それを加味すれば名無しの兵卒は
8000～9000はやられたというのはありえるかも -
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41 ななしのよっしん
2021/08/06(金) 06:17:36 ID: nu3+xiho8S
>>39 地味に徳川家康も凄いよ。武田家相手に岡崎城～吉田城ラインを一切破られることなく浜松付近で踏ん張ったり（勝頼の高天神城破りが軍事的に再評価されるレベル）、外交で上杉や北条と手を組みつつ『織田と武田の姻戚関係を壊れるよう工作しますので挟撃しましょう！』と持ち掛けたのも武田の外交面での破綻を突いたり
包囲網参加まで武田も上杉との和睦やらマジで信長に依存してたし。織田は織田で徳川にあまり強く言えないから上杉と武田の和睦交渉以外に消極的で武田も織田に対して「そうか、お前も敵か」ってなるのもむべなるかな -
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42 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 15:25:26 ID: 6RoHqXKBzi
>>40
100％ありえない。いくら織田が強大だからって
9000も兵卒溶かしていたら軍が機能しない。その時点で織田が負けてる。
しかも織田軍は岩村城、徳川軍は諏訪原城と、ともに長篠直後に武田軍の拠点攻囲に取り掛かってる
特に岩村城の攻略軍団は時系列からみても長篠から直接かけつけてるから
長篠で9000人も死んでいたらこんなことは不可能だ。
武田勝頼が岩村城への援軍を渋り、さらに1575年以降は織田信長との
直接対決を避け、あまつさえ和睦まで俎上に上がる急転直下の対応を見ても
長篠合戦は武田軍の大敗であり、織田軍の大勝というのはゆるがない。
そうでなければ武田勝頼は余力がたくさんあるのに岩村城を見捨てた愚将になる -
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43 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 15:27:56 ID: 6RoHqXKBzi
ああスマン、>>42は勘違いだ。>>40が武田軍のことを言ってるなら忘れてくれ
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44 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 16:09:47 ID: MQyUtj1Sfs
>>34
個人的には三段撃ちも過剰に解釈されてしまった挙句にその誇張を前提に
否定されてるような印象があるなぁ。基本、最初の三射までは容易に撃てるわけだし
本当に必要なのは四射目からだけど、そこいらからすればそもそも
騎馬隊といえども無傷の部隊はそう多くはないだろうし、少なくとも
一斉射撃による足止めが起こりやすくなる。そのため騎馬隊本来の
機動力と突進力が損なわれて四射目までは余裕ができ、五射目には
部隊としての騎馬隊に強みは失われてたんじゃないかな。そのため
もしかすると２周までで斉射は終わり、３周前には武田側の軍隊が
浮足立ってその他の兵士に混乱が伝わって、結果としてそこを織田、徳川
連合軍に付け込まれたんじゃないかという気がしないでもない。
で、よく懐疑論で指摘される「合戦屏風で武田側が馬防柵を引き倒す部分」も
要は四射目での遅れが原因でストッピング力が欠けてしまったために
結果として押し切られかけた、ということがあったんじゃないかなと
思うところ。 -
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45 ななしのよっしん
2021/12/10(金) 19:17:16 ID: dKK/ffz72z
長篠の戦いをしたこと自体が既に敗北要因
兵力が約2～3倍ある上に土塁・馬防柵で野戦築城してるのに戦うとか無理ゲーだって
じゃあどうすればいいのか？
1・高天神城の戦い以降に松姫との婚姻復活や信勝に家督譲って織田家融和政策をとる
2・長篠の戦い直前まで織田と状況・関係悪化になったら高天神城まで撤退して防衛体制・籠城で織田が退却したら追撃戦をする
3・あえて撤退して織田軍を深入りさせて補給線が伸びきったらゲリラ戦法、後方撹乱、後方奇襲で撃退
もうこれしか戦法が無い 長篠の戦はやったらもう負けだし、いかに織田との落とし所をつけるか -
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46 ななしのよっしん
2022/01/08(土) 08:35:23 ID: fOKoibUHco
農繁期で武田が甲斐に籠らざるを得ない時に
伊勢長島を攻略して一向一揆に打撃を与えつつ
勝頼の攻撃に備えるという信長の一年中戦闘態勢の
布陣に対し勝頼はおろか信玄すらなすすべがない
寧ろ武田が生き残るには代変わりしたら一向一揆とは
完全に手を切り越中加賀方面の一向一揆掃討に参加
＞征圧したら甲斐信濃のかわりにそちらに移住ぐらいしか
なかった・・・というのはあまりに無茶すぎるか -
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47 ななしのよっしん
2022/01/10(月) 23:21:50 ID: nu3+xiho8S
武田信玄と本願寺顕如の嫁がそれぞれ姉妹の関係で義昭が織田と本願寺との和睦の為に武田を仲介に使おうとしたけど武田が徳川との争いで織田に不信感＋遠山氏の帰属問題で決裂して武田裏切ってって流れだから本願寺は見捨てづらいだろうしな
織田と敵対する意思ありませんって意思表示なら長篠後にやった信勝への家督相続だったが…佐竹に預けてた信長の息子（遠山氏に養子出してた）の人質返還で無に帰してしまった
家督相続した際には本願寺と北条宛に家督相続しましたよろしくって手紙を送った以上は味方するしかない（陣代説否定） -
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48 ななしのよっしん
2022/01/13(木) 12:22:50 ID: ieF4wYsxuV
家臣からは撤退や長篠城攻略の声が強かったが勝頼は織田・徳川との決戦の道を選んだ。織田と武田の国力差は離れていて時間が経つほど織田の国力は強大になっていた。だから勝頼としては速い段階で織田に打撃を与える必要があった。
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49 ななしのよっしん
2022/01/26(水) 20:19:22 ID: fOKoibUHco
信長を討とうとして戦力を殆ど河を渡らせて
大損害を受けて、更には橋を渡らないと
逃げられない為退却がほとんどできない
(馬場信春の殿で辛うじて一部の武将が逃げれた)
というのも、勝頼の評価を下げちまってるんだろうなぁ -
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50 ななしのよっしん
2022/01/31(月) 18:29:53 ID: fOKoibUHco
>>29
直後に岩村城の秋山虎繁を見殺しにせざるを得なかった
以上、竹田川の犠牲者は雑兵と合わせて1000というのは
まずありえんわな。 -
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51 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 02:00:03 ID: PBYt/s8QfN
長篠以前は岩村近辺の東美濃極東部に勢威伸ばしたり、徳川方との戦いも俄然有利だったのに
長篠の戦いでボロ負けしてからの武田軍はといえば
・東美濃一帯を見捨てる（見捨てられた秋山虎繁が敵中に孤立して死亡）
・徳川から奪取占領した奥三河の全面的な放棄
・遠江戦線の大部分の損失。辛うじて残った高天神城は1581年に陥落
（高天神攻囲の長期化は信長の策略。城兵達は早期降伏嘆願していた）
・織田信長とのまともな交戦が1576年以降、甲州征伐まで激減
だから、武田の動きからみてもトラウマクラスでボコられたというのがよくわかる -
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52 削除しました
削除しました ID: Lxt34M28j5
削除しました
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53 ななしのよっしん
2022/04/12(火) 12:46:35 ID: hieZmnvbOf
強右衛門がいなかったら武田が勝ってたって訳でもないんでしょ？
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54 ななしのよっしん
2022/04/12(火) 13:49:07 ID: tdS2qX5c7K
>>53
もともと圧倒的不利な状況だったのは変わりないけど、
武田が長篠攻略に拘ったのは、落とした城に籠城して織田をやり過ごすためと言われてるので、強右衛門がいなくて落城してたら少しは結果が違ったかも
でも結果が良くなるか悪くなるかは不明
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55 ななしのよっしん
2022/05/27(金) 23:59:44 ID: v8zbv140wi
あまり知られていないが、織田信長はかつて野田福島の戦いで
雑賀衆、根来衆の協力を仰いでいる。
（雑賀衆は三好三人衆や本願寺にも味方していて、要は敵味方に別れてる）
このときの親信長派の雑賀根来軍の鉄砲が総勢3000人。
そして長篠合戦の織田軍には根来衆が味方してる。
織田軍の鉄砲1000丁はありえない、少なすぎる。
この1000丁は信長の馬廻り（前田利家など）に渡された数で総数ではない。
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56 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 19:20:35 ID: ZcLeJcA7C4
【信長目線での対武田戦】
1573年1月 三方原の戦い…中途半端な援軍を出すも大敗
1574年5月 高天神城の戦い…前年の雪辱のため大軍を集めるも浜名湖についた時点で落城
1575年6月 長篠の戦い…前年と同じく大軍を集め、決戦に持ちこみ大勝利
徳川を救援するにあたって、武田に大打撃を与えて再起不能になるまで徹底して救援を続けるのが信長流。 -
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57 ななしのよっしん
2023/02/27(月) 13:50:20 ID: fOKoibUHco
>>29
長篠城の救援と武田本軍の退路遮断がされた鳶ヶ巣山攻防戦では小山田昌成と倉賀野秀景（金井秀景）ぐらいしか生存した侍大将クラスがいないんだっけか。 -
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58 ななしのよっしん
2023/05/11(木) 23:34:11 ID: uhfKV4WmFx
「信長包囲網」はここで終わり
この後も反信長勢力と信長の戦いは続くが、「包囲」は完全に崩れているから反信長大同盟などの言い回しに変更しなければならない -
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59 ななしのよっしん
2023/06/11(日) 20:11:57 ID: ieF4wYsxuV
仮に長篠城を落とせたとしても武田方に長篠城を維持できていたのか？織田方からしたら日を追うごとに国力差は広がっているから武田に打撃を与える必要もなく追い払うだけでもいいし。
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60 ななしのよっしん
2023/06/11(日) 21:34:54 ID: DWvcx2rGj6
鳶ヶ巣山の時点で結構なヘマだよな
信玄の異母弟の河窪信実が戦死してる始末だし
別に織田方との戦力差が広がっていくからとかそんな事情もなく
単に織田徳川軍との兵力差を誤認したしただけだったりしてな -
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