250
181 ななしのよっしん
2021/01/29(金) 00:51:10 ID: vy27yn1Bw6
野心を表したというよりも内心、豊臣秀頼じゃ天下を統治するのは無理ってのは
皆わかってたろ。だってまだ当時10歳程度のガキだぜ?秀吉最晩年の頃ですら
既に徳川家康は豊臣家にとってなくてはならない、天下を統治するに
必要すぎる勢力というパワーバランスだったのに、秀吉いなくなったらそりゃそうなるよ
あとは豊臣秀頼が「天下は徳川家康に任せます」という、
かつて織田秀信が豊臣秀吉に示した態度を取るだけだった。
それができんくて戦争して、しかも負けちゃったからな。
和議を引き出せれば織田信雄みたいに生き残ったかも
182 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 22:04:36 ID: 0hsNBchtVv
・秀吉が死んだ
・唯一、同格の利家が死んだ
・石田+畿内武士 VS 浅野+中部関東武士 が激化
・残されたのは何もできない淀と秀頼
・自分の軍事力が日本最強
そらそうなりますわな以外の感想がないうえ、このほとんどが別に家康が関与したことではないという‥‥
183 ななしのよっしん
2021/02/16(火) 20:56:12 ID: I4zLUnaeAA
そもそも、朝鮮出兵で国力が豊臣家に次ぐNo2の家康を国内の抑えとして使って
子飼いの武将を派遣して消耗させた秀吉にも問題ある
184 ななしのよっしん
2021/02/26(金) 19:24:53 ID: mlhGZY1uIi
「アイツを殺さないと俺の将来がヤバい」
これは三成の挙兵理由であると同時に三成襲撃軍団が徳川についた理由であると思われる
185 ななしのよっしん
2021/03/13(土) 04:49:20 ID: vy27yn1Bw6
細川忠興とか石田三成のせいで領地没収されてたしなガチで
領地全部没収で出雲石見ねと言われた(創作らしいが)明智光秀さんより扱い酷くて泣ける
186 ななしのよっしん
2021/04/10(土) 23:41:40 ID: XDS929arLP
細川忠興の家臣宛て書状(一次史料)によると石田三成が首謀者扱いだったな
石川康通も松平家乗宛て書状で三成を中心人物として扱ってるし首謀者説が完全に消えたわけじゃないよ
187 ななしのよっしん
2021/04/13(火) 22:21:08 ID: nqNdYj4BJ7
雑に
「関ケ原で家康についたやつは豊臣への義理を果たさない恩知らず」
「関ケ原で三成についたやつは時代の流れを読めない、家中の者や親族の未来も考えないバカ」
みたいな雰囲気になってる気がすゆ
188 ななしのよっしん
2021/04/30(金) 23:16:42 ID: VW+Z0MV4uu
家康は秀吉の義弟で次男も豊臣家で孫娘が秀頼と結婚することが確定している
清州同盟をずっと守り続けた忠義の人
秀吉から直々に後を託される
実は三成が先に遺命破ったらしい(徒党を組む)
失脚した三成がなんか毛利を担ぎ上げて挙兵した(最近の説だと毛利主導で三成はただの近江美濃指揮官でしかないっぽいらしいけど)
(家康が仕組んだこととはいえ)豊臣と朝廷が会津征伐発表したのに西軍は上杉を助けようとしている
豊臣のために会津征伐に向かった武将たちの妻子を人質にとる
家康が大坂の陣起こしたことから逆算して西軍が豊臣に尽くした忠義の人扱いされるけど
そりゃ当時の人から見たら東軍が豊臣側だわ
189 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 13:59:38 ID: 0hsNBchtVv
まーガラシャ(や、従わない自害妻子を実質)殺したのが三成最大のミスだな
これで西軍が正義とは誰も言えなくなった
秀頼の命ならともかく、独断で妻子を利用するのはやり方が当時基準でも一番汚い
190 ななしのよっしん
2021/06/22(火) 08:40:24 ID: rQu1QkSTBa
・西軍サイド
細川忠興を理由なく改易処分にする
その正室である妻のガラシャを追い詰める
田辺城の引き渡しを拒否した細川幽斎を攻撃させる
「俺達に従わない者は攻撃」と伊予~岐阜まで予告なしで戦火を広げる
伏見城や大坂城西の丸など家康に親しい存在を予告なしで攻撃
公儀の敵とされた上杉と早々に手を組んで謀叛。大坂城を勝手に占拠
・東軍サイド
正当な手続きを踏んで承認された上杉征伐を実行
191 ななしのよっしん
2021/06/22(火) 22:24:37 ID: I4zLUnaeAA
全員外様なのに、権力も領地も与えてしまった五大老というシステムに問題がある気がするんだよな
192 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 21:27:41 ID: Wx8ayluIJW
一門衆の層が絶望的に薄いからな。成り立ち的にしゃーないところもあるけど
毛利輝元は大阪城に籠って動いてないどころか裏で四国や九州にガンガン扇動したり出兵したりで大内義興(中国地方+瀬戸内+九州を版図に)になろうとしたかのような暴れっぷりを考えると明らかに黒幕ムーブなのになんで許されたんだ…
193 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 21:29:56 ID: kYHbOaSG3t
一門衆が薄かったからこそいろんな所に養子を出したり、子供を嫁がせたりしたのかな
194 ななしのよっしん
2021/08/07(土) 17:52:13 ID: J85rEkbJcK
…なんで織田秀信に援軍を出さなかったんだ?
195 ななしのよっしん
2021/08/16(月) 01:09:33 ID: VW+Z0MV4uu
岐阜城は大軍が泊まり辛いとか
硬いには硬いけど籠城には絶望的に向いてない(水の補給とか)と聞いたことある
あと西軍のまとまりのなさに大して東軍の西進スピードが早すぎた…?
196 ななしのよっしん
2021/08/19(木) 20:40:44 ID: mlhGZY1uIi
>>189
ガラシャの件は間違いなく西軍の致命的な失敗の一つだが、西軍のその失敗を三成の失敗に持ってくるのは一昔前の雑な三成総大将論に基づくもの
情報が20年古い
197 ななしのよっしん
2021/08/20(金) 18:39:43 ID: 0hsNBchtVv
※196
いやほぼ100で三成の差し向けでは?東軍妻子の人質濫用策は
20年前どころかここ50年ぐらいこれの認識は変わってないと思うが
それはそうと、百歩譲って糾弾した内府周りの家族を確保するならともかく、正式に任状もらってる上杉討伐軍の大名家族全体に波及させてるのヤバすぎんだよな
最初から賊軍ポジションになりにいくにもほどがあるだろw
100:0で西軍がヤバいと当時の中立大名は思っただろうよ
198 ななしのよっしん
2021/12/15(水) 10:30:51 ID: NRhqFcMxg3
確かに細川忠興を「国を乱すだけの存在」として改易処分にして、
本領である丹後田辺城を接収せんとし
(≒田辺城の戦いは石田三成らによる改易+接収を細川藤孝が拒否したために発生)
さらには正室であるガラシャも死に至らしめるという鬼畜生みたいな所業を
「うっかりガラシャ死なせちゃった」みたいに語るのはよくないよな
199 ななしのよっしん
2021/12/15(水) 10:54:12 ID: NRhqFcMxg3
>>197
実際そこが一番致命的なんだよな。伊達政宗が徳川家康に対して
「これもう大坂に出頭して秀頼様に頭下げないといかんのちゃう?」
って書状出すくらいには、徳川家康含めて徳川派は気後れしていたのに
黒田長政や福島正則、池田輝政といった、いわゆる七将メンバーは
家康の指示や出馬を待たずに木曽川超えて石田三成らが
当時いた美濃に攻め入って、織田秀信の岐阜城を勝手に落として
家康に「わかった出馬するからもうちょっと待って。何もしないで」
と言われるくらい血気盛んだったっていう。
もし三成らが、というか石田三成が七将に寛容だったら、家康が隠居して
秀忠が徳川を代表して秀頼に詫びを入れて終了という路線もありえたと思う。
細川忠興にあんなことやったら、そら七将は死物狂いでかかってくるよ。
200 ななしのよっしん
2022/01/17(月) 15:24:13 ID: MKpCaWRaUn
最近の「小早川は最初から東軍として戦い、戦いは終始東軍が圧倒した」説だと別に天下分け目の決戦でもなんでもないのか
なんか寂しいのう
201 ななしのよっしん
2022/01/21(金) 23:56:55 ID: jkcdWDzPBR
歴史なんてそんなもんやろ
全部家康の一人勝ちやで。家康にとっちゃウハウハだったろうな。
前田を屈服させて上杉も追い込んで順調そのものだし
歴史学好きはほぼ家康スキーだし、正直ここ最近は西軍ファンにはつらい
202 ななしのよっしん
2022/01/23(日) 08:36:23 ID: Wx8ayluIJW
どこの大名家もお家騒動でぐっちゃぐちゃだからな…
毛利は実子の秀就生まれたから穂井田元清の子の秀元を跡継ぎにするという豊臣政権の決定を反故に、秀就跡継ぎの引き換えに秀元を別家で大名家として建てるために吉川広家領にねじ込んで吉川を転封するかどうかで揉めに揉めてたり、宇喜多もお家騒動で島津も庄内の乱、上杉(直江)は堀を苛めてるし
家康がどれも収拾に協力して苦労したのに敵対される気持ちは如何ばかりか(島津は義弘個人が三成に入れ込んでた部分もあるが)
西軍が今でも誰がリーダーか議論になっててあやふやなのに、一貫して豊臣政権最有力の家康が統率する形になってる東軍に勝てるわけがないって状態
島津義弘の空回り感も知るとちょっと空しい(7000の兵用意できる!→息子に拒否される、敵中突破も創作。脱出は凄いけど「旗をまく」描写あり、徳川旗本強すぎるって弱音吐く手紙あり)
203 ななしのよっしん
2022/01/23(日) 17:17:21 ID: 0hsNBchtVv
日ノ本の決戦
ではなく三成の日本史上最大のクーデター、というのがほぼ定説になってきたからな
そのクーデター戦略絵図の完成度はかなりのもので、こんなのやろうと思って簡単にまとめて挙兵できるものではない
石田三成はやはり天才官僚だった事が分かる。
でもやっぱり余裕の無い人間が集まった反乱軍であるから内部の小さな差配がことごとく配慮がなさすぎる
中立妻子に手を出したのもまさにそれ
結局三成は補佐官であって、三成には三成がいなかったので目の届かない部分はどうにもならん
結局モチベ高い軍事的主力を宇喜多以外固められず、大谷みたいな小規模雑魚しかなびいてくれなかったのも、とにかく「官僚が足りない」んだよな。
三成並みに優秀な同心が他にいれば組織マネジメントだけでなく心理マネジメントも気にかけてやれたかもしれない
204 ななしのよっしん
2022/01/23(日) 19:05:14 ID: I4zLUnaeAA
小早川秀秋が最初から東軍なら晩年自暴自棄になってアル中で死んだのと調合性が取れないんだが
205 ななしのよっしん
2022/01/24(月) 00:22:48 ID: 0hsNBchtVv
※204
西軍からすると返忠の怨敵で、東軍からするとヘイト管理に便利なスケープゴートなわけだから、肩身は狭いしなおのこと酒毒で死んだのは順当やん
別に西軍で滅ぼされた家とかほとんどないんだからそっからも大名同士で付き合っていかなきゃいけないわけで、どこでも井戸端で裏切り者として見られるんだからしんどいだろ
あ、もしかして最初から東軍というのを旗色鮮明にしていたと誤解してらっしゃる??
伏見城囲んだのは事実だから、どこで調略受けたかはたまた最初から裏切る気だったかは知れんが、少なくとも西軍として偽装はしていたよ
206 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 01:12:16 ID: 74qEze2/Cm
関ヶ原の戦いが当時の世界で最大規模の銃撃戦だったって聞いたけど本当かね?
207 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 01:41:20 ID: poBoBkLfjy
上位には入ると思うけど、最大かって言われると疑問
でもそもそもの話、1600年付近の20年は前はイタリア戦争や宗教改革に伴っておきた戦争、後は後金と明の戦争や三十年戦争といった大戦争の間にあたり、大規模な陸戦そのものがあまりない。
更に歴史を遡ったらそもそも百年戦争とか、オスマン帝国の拡大に係る大規模会戦があるので、関ヶ原の戦いが世界規模で特別大きい銃撃戦とは思えない
208 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 07:57:21 ID: DaSwtq5MyB
>>207
>>169>>206で同じこと繰り返してる人だから真面目に相手しなくていいよ
209 ななしのよっしん
2022/02/02(水) 18:10:50 ID: 74qEze2/Cm
>>207
サンクス。イタリア戦争や三十年戦争も含めると最大とは呼べないか。
日本史上最大の内戦と言われるけど、大坂の陣や戊辰戦争よりも規模が大きいのかね?
210 ななしのよっしん
2022/02/11(金) 12:58:47 ID: l3/jHSz2yJ
>>204
秀秋は関ヶ原後じゃなくてその前からアル中だったらしいので
一時期は秀吉の後継者の最有力候補だったから11、2歳頃から周囲がもてなしとして宴会に誘って飲ませてたらしい
ほめた!
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