269
-
241 ななしのよっしん
2017/11/06(月) 21:45:21 ID: B5m65qZEo+
>>240
自分もその辺かなと思うんだけど
曹仁大苦戦→かき集めた援軍の于禁が降伏→徐晃らの援軍が小出しで孫呉の備えで合肥守備勢は動かせないと関羽の対応で手一杯って状態で絶好の機会なのになんで長安攻めないんだ？って疑問があって。
準備に時間が掛かる状態だったというのかもしれないけど、悠長に時間かけてるってことは劉備達首脳部も呉が裏切らないって認識があったんじゃないかなと思って。
関羽が呉への警戒解いて後方部隊を前線に送ったのも、兵力不足ってことなのに劉備から増援・後詰が送られたわけでもないし。
なんかこの辺が蜀全体で連携取れてなくて荊州陥落も関羽に多大な責任負わせるのってどうなんだろう（別にまったくないと言うわけではないです）。 -
👍0👎0
-
242 ななしのよっしん
2018/07/13(金) 21:41:40 ID: RwrJyxaWz4
干禁を捕虜にした時点で、いったん江陵に撤退すれば良かったかも
呉を敵に回してる時点で長期帯陣は危険すぎる
そもそも、呉も指をくわえてみてるわけないのに陸遜の卑屈な態度をみて、油断するってありえんよ。
後、関羽の欠点と言えば名士を嫌ってることだけど。
名士を敵に回してつぶれた公孫賛や呂布や孫策をみてるだろう -
👍0👎0
-
243 ななしのよっしん
2018/08/11(土) 18:57:12 ID: OZcIQaz+IP
ただ満寵の曹仁に対する進言からすると当時広範囲に渡って関羽の支持者が蠢動し、関羽の騎馬隊も活動していた
一度撤退すると支持者を見殺しにすることになり、人情とは別に戦略上それは出来なかったんじゃないかな
士仁は一応粘ったし麋芳も伝によっては抗戦しようとしたしで、諸々を考慮して関羽は城攻めを続けたのではないかと
関羽たちにとっての計算違いは陸遜隊の長江遡上進撃があまりに速かったことだと思う
注目されること少ないけど劉備は急いで援軍を派遣した、でも孫呉軍に阻まれて荊州へ辿り着けなかった -
👍0👎0
-
244 オックセンマン
2018/09/25(火) 21:29:27 ID: v5M6BgFfVn
練り消しさんの三国志自由研究に
『魏延は関羽?』と言うのがあるが
劉備にとって関羽と魏延がシンクロしている、と読んで
ふざけた仮説こと暴論を考えた
関羽は義兄と国に対して反骨心を起こしてしまい
糜芳と傅士仁、あと孫呉軍の罠に引っ掛かった。
魏延は馬岱に裏切られた。
と -
👍0👎0
-
245 ななしのよっしん
2018/10/09(火) 18:23:19 ID: RwrJyxaWz4
関羽は過大評価されすぎる
漢中とってまもない状況で曹仁をうつなんて、あほ
そもそも、呉とは敵対で動くとはありえん
普通は劉備の支持があるまで待つべきだ
-
👍1👎4
-
246 ななしのよっしん
2018/11/09(金) 12:54:52 ID: 2w7KwwZgiW
>>241
そもそも「魏に対抗するために呉と組まなきゃいけないのに、そうしようとすると荊州を手放さなきゃいけない」っていう蜀の構造的欠陥がなぁ……
関羽は呉への対応が槍玉に挙がるけど、ぶっちゃっけ劉備、孔明ら首脳陣の対応も似たようなもんだし。 -
👍0👎0
-
247 ななしのよっしん
2018/11/11(日) 21:43:37 ID: LKnIllTYbE
関羽の中では呉は数に入れる価値も無い雑魚だったから…。
呉についての正確な情報を認識していたら急行せずに落ち着いて動いただろうが、その場合曹操が遷都を考えるようなことにはならずジリ貧になるだけ
関羽が、というか蜀が勝つ道は呉の想像以上のスピードで一気に勝利を決める以外無かった
曹操が遷都を考えるほどの勢いだったと言われるが、そこで実際に曹操を都から叩き出すまで一気に行かないと死しか無かった -
👍0👎1
-
248 ななしのよっしん
2018/12/21(金) 16:50:39 ID: 1VMYCN+fIS
>>246
ただまあ結局荊州を失陥してしまったことを考えれば結果論的にはねえ……
-
👍0👎0
-
249 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 21:01:40 ID: IobHArh6R2
>>245
一部で関羽は過小評価されすぎる
国力無い蜀が漢中とった勢いで曹仁をうたなきゃ、あほ
そもそも、関羽に呉と敵対する権限は無い
（あるとすれば傅士仁やビホウの様な引き抜き）
魏一国であれば劉備の支持なしで押し込んでいた
結局のところ
周瑜亡き後荊州から北上する野心と能力を持ち合わせない呉が
その割には国防上の問題で荊州の地を強く欲した事が
良くも悪くも三国を鼎立させた一番の要因だったと思う
それは関羽の能力以前に蜀の隆中対戦略のアキレス腱だった -
👍2👎0
-
250 ななしのよっしん
2019/04/25(木) 20:31:53 ID: Rs0U0+Ryv4
人形劇三国志では善玉として描かれ、時には相手を悪人化させてた（特に呂蒙は酷かった）けど
外交面はこの作品でも悪手打ってたし、油断で負傷したりなど
劉備や孔明の目の届かないところでは結構ダメな人だったなぁ…。 -
👍0👎0
-
251 ななしのよっしん
2019/07/29(月) 21:31:37 ID: IobHArh6R2
>>250
関羽に対して外交面を責める人が多いけど
孫権の要求は言ってみれば「娘を人質に寄越せ」な訳で
これは「臣従しろ（寝返ろ）」と言ってるも同然なんだよね
同僚とのソリは悪いものの
騎馬運用と水軍運用に通じ
候音の反乱を始めとした扇動等も織り交ぜ
劉備の支援なく単独で襄樊を包囲する能力の持ち主
コーエー査定的には魅力を下げて知力を上げても良いぐらいだと思う -
👍2👎2
-
252 ななしのよっしん
2019/09/05(木) 23:04:16 ID: FfJRRGrJGU
更に言うなら外交決済する権利は関羽独断でできる立場じゃないわけだしなぁ。（普通に考えれば本気で縁談やりたいならまず劉備に言うべきじゃない？と思うし、その方が、義兄を通してやれと言ったら飲む確率高い）
最初から断られる前提だった気もしなくない→呉 劉備も関羽も孫呉がそこまで荊州取りたかったんかい・・・ってのが誤算だったと思うわ。関羽視点で見れば呂蒙建業へ召還と聞いたらお、呉も本気で北上か？と思うだろうし。（合肥で交戦してたのはガチ（なお示し合わせの交戦だが知りようがない）だし）
同僚と仲悪いとよく言われるが、潘濬は呂壱事件とかで孫権にも強硬な態度取るくらい気骨激しいし、廖立もかなり性格悪かったみたいだし（後に自分は孔明に次ぐ能力あるのに李厳より下位の職なのが気に食わないような発言したり）、彼らとは魏延と楊儀みたいな仲だったんかな・・・？全方位でそれなら流石に問題すぎるがｗ -
👍0👎0
-
253 ななしのよっしん
2019/10/19(土) 14:15:03 ID: LKnIllTYbE
婚姻をお断りするのはぶっちゃけ普通だとは思う
ただ、使者を罵倒して孫権をキレさせたと正史の本人の伝にはっきり記載がある
（なお、こんな無礼エピソードは正史の範疇では呂布や張飛も持っておらず、魅力は董卓レベルと査定してよい）
さらに呉が関羽の背後を突いた直接の理由が「関羽が呉から米泥棒したせい」である事も呂蒙伝にはっきり記載がある
これで「関羽のせいで呉との関係が悪化して開戦に至った」のではないという擁護はあまりに無理がある -
👍1👎2
-
254 ななしのよっしん
2020/02/25(火) 18:27:47 ID: AcL3amqUXh
孫権は当時、曹操に形だけかもしれないが臣従してたから
関羽としては「面従腹背の野郎め」とか思ってて孫権の事を敵として認識してたのかもな
劉備や諸葛亮なら孫権の事を警戒しつつも、あから様に敵対行動して相手に大義名分与えるような事をしなかったろうな
関羽はそういう意味では一本気すぎて駆け引きのできない男だと思う
-
👍0👎0
-
255 ななしのよっしん
2020/05/17(日) 07:39:35 ID: FfJRRGrJGU
劉備の蜀確保後間もなく孫権軍進駐による荊州分割もあったからなおさら敵対意識もあったろうし「気を許したら付け込まれる」心理も働いてたろうしな。
呉サイドからしたら「荊州は貸しものだから返してもらうだけだ」という主張＋魯粛等筆頭に呉の戦略に即したものだが、蜀も蜀で荊州・漢中の二方向からの構想前提戦略なので渡すと破綻する。実際漢中王からの樊城を考えれば実際同時攻撃と言えるような攻勢してたし。
ふと思ったが、結構若かったりするのかな（黄忠のこと老兵と呼ぶ逸話は従来の年齢だと関羽の年齢も５０差し掛かりで人のこと言えないから、実際はその時３０代だったり？）。 -
👍0👎0
-
256 ななしのよっしん
2020/06/21(日) 07:17:02 ID: vf9dDb4qRs
＞蜀記によると…龐会により関羽の一族は皆殺し
これはまず間違いなくガセだろね
儒教社会で後嗣ってのはかなり重要だから、正史にはほとんどの人物伝に、死後に嗣いだ人とそのだいたいの動向が書かれてる
関羽の子孫皆殺しなんて大事件がほんとにあったとしたら省くなんてまず考えられない
てか蜀記ってあの裴松之にも作り話が多いって叩かれてる書物だしまあお察し -
👍0👎0
-
257 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 13:20:46 ID: vf9dDb4qRs
今更だが気づいたことがある
関羽のデマネタがそこらでいくつも出回ってるなあと思ったら、
もしかして全部コーエー三國志が出典かよ！
具体例
＞正史：子孫は皆殺しにされた
正史じゃねーよ 別の史書だ しかも作り話多いって評判のやつだ
＞正史：顔良を不意打ちした
古い演義に書いてた逸話の一つだそれ 史書ですら無い
＞演義：紀霊と互角に戦った
読めばわかるが普通に見て実質紀霊の逃げ勝負だろ あれを互角は贔屓目に見すぎ
なるほど、あの大手が堂々書いちゃうなら広まり続けるわけだわ
しかしこれはコーエーは関羽に恨みでもあるのかと疑うレベル -
👍0👎0
-
258 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 09:47:45 ID: MOdqDBkR8k
-
👍0👎0
-
259 ななしのよっしん
2020/07/14(火) 23:52:02 ID: vf9dDb4qRs
そういえば古い版の演義云々については出典がはっきりしなかったな
いずれにしても正史に載ってない時点であれだが -
👍0👎0
-
260 ななしのよっしん
2020/08/29(土) 07:21:54 ID: IobHArh6R2
>>253
劉備に対する裏切りになる様な婚姻要求は罵倒されても仕方がないけどな
それに怒る孫権は単なる逆切れだし
それをもって裏切りを正当化して関羽に責任を求めるのは無理がある -
👍2👎2
-
261 ななしのよっしん
2020/09/23(水) 17:24:58 ID: 99dlhlW6Jo
それで仕方ない扱いされるのは外交交渉の窓口を閉じられるぐらいまでで、戦争吹っ掛けられる大義名分には弱すぎる
-
👍0👎0
-
262 ななしのよっしん
2020/10/14(水) 15:47:31 ID: bkRVQBfiEf
そらそれ以外にもあったからでしょう
ちょい上にコメ泥棒の事とかコメントされてる -
👍0👎2
-
263 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 18:54:50 ID: GCGA8BdbE2
そもそも曹操の臣下が劉備の背後を突くのに大義名分なんてものが必要だと思っているのが異常
-
👍0👎0
-
264 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 19:11:38 ID: FfJRRGrJGU
米泥棒も湘水が零陵（分割で劉備側）に流れる河川で、零陵から輸送する際、長江に到達するまで長沙（孫権領）を跨いでしまう、そこで関税やら要求される→関羽側が拒否→泥棒！って認識だったりするんかな
関羽側には関羽側の事情というか何急にふっかけてきてんの・・・的な感じだったんだろうか -
👍0👎0
-
265 ななしのよっしん
2020/12/08(火) 11:37:41 ID: GCGA8BdbE2
孫権「曹操様、関羽を殺してあなたへの臣従の証といたします」
曹操「ほらほら関羽君、後ろにこんなこと言ってる奴がいるけど俺と戦ってていいの？」
関羽「え？え？」
陸遜「いやいや作戦っスよ作戦！呂蒙さんならともかく俺みたいな下っ端が関羽さんに勝てる訳ないじゃないっスか！」
関羽「だよね。今こそ曹操の首を取ってやるぞ！」
孫権「今のうちにっと…。ねえねえ糜芳くん、君関羽に嫌われてるし、蜀に帰ったら処罰されるって聞いたけど裏切った方がよくない？」
糜芳「せやな」
孫権「おっし、これで関羽の兵の家族全部人質！」
関羽「あれ？なんで俺追い詰められてんの？」
大体こう
そもそも呉は最初から蜀の敵で、そうと知られまいと装いながら各種の謀略を巡らせている
関羽としてはいかにそれを察知するかがポイントだったが全く気付けなかった
関羽と糜芳の確執の話にしれっと「孫権はこれを聞いて」と出てくるあたり呉側の諜報能力はずば抜けていて、関羽とは雲泥の差がある -
👍2👎0
-
266 ななしのよっしん
2021/09/05(日) 05:48:22 ID: IobHArh6R2
>>264
普通に関羽の要請に応じて提供した事を改竄してるまであるよ
当時は関羽の警戒を解く戦略取ってるのに応じない理由が少ないし位置的に関羽が力づくで奪うには後方過ぎる -
👍0👎0
-
267 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 21:04:31 ID: WZrGlDZaEF
でも実際あの縁談話は関羽から見たら無礼にも見えるよね
第三者から見たら「同盟国のトップとの縁談」って光栄な話にも見えるけど
同盟の結束を強めたいなら孫権の娘を劉備の親類にでも縁談を持ってくべきであり、それを関羽の方に持って行くってのは縁談で関羽を切り崩せるって呉の下心が露骨に見える
プライドの高い関羽からしたらそんな自分を舐めきった縁談なんて光栄どころか腹が煮えくる話だったんかと -
👍3👎1
-
268 ななしのよっしん
2022/02/12(土) 03:08:58 ID: KYNCVs12jM
晩年なのにウキン捕虜にしてるの見てるとマジで戦は強かったんだなと思う
蜀でまともに戦略目標とったのって龐統と法正以外関羽だけや
武官だと関羽だけでは？ -
👍2👎1
-
269
2023/06/18(日) 17:54:31 ID: VrIIYCbboN
于禁は負けた扱いされるのはちょっと可哀想な気もするがまあ天運も実力の一つか
関羽の戦略に関しては独力で魏を北伐するのが目的なら惜しいところにいったが魏や呉に接する荊州を維持し圧力をかけるのが目的なら失敗しているのでは？ -
👍2👎0