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31 ななしのよっしん
2018/10/06(土) 14:19:25 ID: qOjTnO3AK9
文官ぽいけどガチガチの軍人で結構な功績をあげてるんだよね
中央から南は楊州北は北海にまで影響力.
人脈があり一群雄としての才能もあった
袁術陣営に組さず、有能な家臣を手許に残しておけば違う生き方ができたかもしれない人 -
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32 ななしのよっしん
2018/11/11(日) 21:25:34 ID: VlK14LyhQr
内政がまともにできていないことを陳寿直々に突っ込まれた奴はそう多くない(呂布や劉璋でも言われてない)
それを考えると、戦闘力は高いことまで含めて董卓や袁術に比するのが正しいか -
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33 ななしのよっしん
2019/05/04(土) 01:58:51 ID: iMET24nXQ7
ゲームの三国志だと結構面白い勢力
武官は2流だけど戦えないほど弱いわけでもなく
陳登陳珪糜竺と文官は揃ってるしやり甲斐がある -
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34 ななしのよっしん
2019/06/10(月) 14:19:18 ID: VfMMwvHLDs
『礼記』に父親の仇とは共に天を戴かず(不倶戴天)とあるから、例え親子仲が悪くても報復を行うのが当時の常識だと思う
ちなみに兄弟が殺された場合も武器を取りに帰らずにその場で殺すとあるくらいだから、それより重要な親が殺されたら相応の報復をするのが普通かと -
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35 ななしのよっしん
2019/06/10(月) 16:33:57 ID: fw3DgbhElS
その辺は口実として使っただけだろうな、ひとりでふらふらしてる時期ならともかく
もう軍閥と言っていい規模のリーダーやってたわけだし
立場が変われば気持ちも変わる -
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36 ななしのよっしん
2020/02/03(月) 13:37:45 ID: d/lTz5fn4b
多分順序が逆なんだろうな
曹操が陶謙を攻めたから、報復で陶謙が曹操の親父を殺した
徐州の虐殺は青州兵がDQNってだけ
不名誉な記録だから、隠蔽された -
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37 ななしのよっしん
2020/03/02(月) 04:30:41 ID: VKC6GN1BOY
陶謙側に曹嵩を害する正当な理由があるとすれば
徐州虐殺に無残に殺された父の仇討ちという理がなくなってしまう
いくら青州兵がDQNとはいえ理もなしに万民を虐殺したとあれば
曹操の名声も地に落ちるだろうし
逆に虐殺を容認するほど曹操がガチギレするってことは
父曹嵩の死は陶謙側に非があると見て間違いないのではないだろうか？ -
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38 ななしのよっしん
2020/03/05(木) 05:29:51 ID: HZbIslp1Mr
193年 曹操の第一次徐州侵攻 死体で泗水の流れが止まるほどの虐殺が行われる 『三国志』陶謙伝
194年 琅邪から曹操の元へ移動しようとした曹嵩が陶謙の部下に殺害される 『後漢書』応劭伝
同年夏 曹操の第二次徐州侵攻 曹操軍が通過した場所では再度の虐殺が行われる 『三国志』武帝紀
陳寿は配慮からか曹嵩の没年を伏せてこの辺りの時系列を意図的にうやむやにしてるっぽい
虐殺犯の親父が虐殺の被害に遭った地域で動いていれば、殺されても仕方ないだろというような指摘が飛んでこないようにしたか -
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39 ななしのよっしん
2020/03/17(火) 12:01:02 ID: d/lTz5fn4b
正史だと逆の時系列なんだよな。
略奪上等の青州兵のために徐州という狩場を与えたら、ハッスルしちゃったってのが正史の虐殺。 -
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40 ななしのよっしん
2020/07/28(火) 09:37:30 ID: Zl+vx1bgCF
正史だと反董卓連合軍の解散後、参加した諸侯が袁紹派と袁術派に分かれて争っていた。陶謙は袁術派で曹操は袁紹派だったので、時系列はどうあれ、曹操が徐州に攻め込んだのは必然。
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41 ななしのよっしん
2020/09/30(水) 12:46:48 ID: WYOKa3LPYC
本当ここ見るまでは「部下の失態で曹操にやられた可哀そうな文官タイプの人」ってイメージだったけど実際は強欲な武官タイプ（そこそこ統率力・知力はあるが政治は三流）ってイメージに変ったわ
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42 ななしのよっしん
2020/09/30(水) 12:52:48 ID: ubtFOo6mYD
ここ（に限らずネット全般に言えることだけど）の歴史系の記事って嘘八百が紛れ込んでることが多いから鵜呑みにせずに正史読んだ方がいいよ
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43 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 20:47:26 ID: XXb7UhIBj1
「刑政失和，良善多被其害，由是漸亂」とかだし政治能力が欠如してるのは否定の余地がないが、ちょっと黄巾蹴散らしたくらいで武寄りに大きく寄せるのも関心はしない
あちこちでそういう解説するせいで「内政はともかく意外と強い」という印象つきがちだが、戦闘能力については正史を読んだところで演義から上方修正が必要とは思えない -
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44 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 20:55:17 ID: dv2Sv8EGSi
人と判断基準がズレてるというか、
欲望がどこに向かってるかよくわからない人だよな
領主なのに山賊まがいのことやらかすと思ったら、あっさり他人に権力渡すし
強欲なのか無私なのかわからない -
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45 ななしのよっしん
2020/11/09(月) 15:17:54 ID: Jr853T/fL8
陳羣が言っとるように徐州は袁術と曹操に挟まれててどうしようもない状態だったから、世襲なんかしたら子孫が絶えかねん
陶謙も分かってたんだろう -
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46 ななしのよっしん
2021/05/24(月) 09:07:18 ID: XXb7UhIBj1
これといって死ぬほど徴収したとか豪奢な生活したとかの強欲エピは無い
内政ミスで民衆に迷惑がかかったとか（ゲーム的に言うなら政治が低い）、曹操に征伐されたのは実はよりにもよって天子を僭称した闕宣と組んだからで征伐しないほうがおかしかったり（ゲーム的に言うなら野望が高い）、その闕宣も裏切って軍勢を自分のものにしてたり（ゲーム的に言うなら義理が低い）そんな感じ
要は呂布系 -
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47 ななしのよっしん
2021/05/28(金) 19:52:32 ID: 5CBBWKSXNE
>>42
三国志に限らす歴史書な著者の忖度やバイアスが少なからず入ってるから
正史が必ずしも正しいとは限らん -
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48 ななしのよっしん
2021/06/15(火) 02:16:07 ID: K+IC7O9QiM
とりあえず……州太守ってなんだよｗ
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49 ななしのよっしん
2021/06/25(金) 18:11:25 ID: Jr853T/fL8
>>48
三国志演義が成立した時代には「太守」という言葉は官職ではなく府や役所を統括する立場を指す言葉になってたんだ
三国志演義は後漢や三国時代の歴史書ではなく小説なんだ
多少の当時の言葉との齟齬は見逃してやってくれ -
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50 ななしのよっしん
2021/09/11(土) 20:40:24 ID: b4wBOFKmb9
>>33
三國志だと陶謙自身も文官系の能力値なんだけど、
7だけ今までと逆に、正史仕様の武力が高くて政治と魅力が低くなってる
不評だったのか、8から元の能力に戻ったが -
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51 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 20:21:43 ID: yrtXViIp49
>>44
そもそも太守、州刺史、州牧に自分が亡くなった後子供に継がせられる権限なんてないでしょ
本来なら中央政府（漢）から後任が任命されて着任するはずだけど
戦乱の時代にそんなの悠長に待ってたら着任までの空白期間中に
支配して欲しくない奴（袁術）に実効支配されかねないから
土着豪族たちが連名で「後任は劉備さんが適任です」って
政府に後追いで上奏したってことだろう
ここで陶謙が膨大かつ確固たる権力基盤を築いていて
子供が後任になるのが無難だと思わせる説得力があれば
陶謙の子が継いでたかもしれないけど
曹操に徐州を滅茶苦茶にされて多数の名士が流出する事態を招いた直後なんて
そんなのが受け入れられる状況じゃなかっただろう -
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52 ななしのよっしん
2021/09/14(火) 20:24:33 ID: ZHW0D30YYM
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53 ななしのよっしん
2021/10/15(金) 16:55:57 ID: Jr853T/fL8
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54 削除しました
削除しました ID: Iq24gs2dgA
削除しました
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55 ななしのよっしん
2025/10/29(水) 04:08:27 ID: YAzthKWT9V
水戸黄門みたいなもんだからな
お話の中では好々爺でしかないけど史実だとド畜生だという -
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56 ななしのよっしん
2026/08/08(土) 03:31:31 ID: 9/UR2R+pxp
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