563
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481 ななしのよっしん
2019/08/13(火) 21:50:21 ID: abwst6RiAP
>>480
×傅嬰 〇傅寛 だな。なぜか、間違えた。すまん。
王離は龍且みたいに名将だったのに相手が悪すぎたのか、凡将なのかよく分からないので除外（個人的には小結）
龍且は英布に勝っているし、章邯にも勝っているように思える記述もある。
項羽側は敗北ばかり書かれて勝利は書かれないので、鍾離昩・周殷・范増・季布・周蘭・曹咎・項它・項声は評価や地位からの推測。
周文は関脇にするか迷ったけど、章邯も戦闘経験が少ない段階だったと思ったから小結。
李左車は、助言しかしていないので小説では活躍しているけど、除外。
>>468で自分が言っているように、司馬卬が劉邦に勝利した説あるけど、どうも劉邦が敗れた相手は趙賁の方が可能性は高いみたいなので、趙賁を小結にした。
陳余は李良や張耳に勝っているので、意外と強い。
鉅鹿から函谷関までに秦と戦って項羽に王に封じられている奴らは戦がそれなりに強かったと思えるので、評価。 -
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482 ななしのよっしん
2019/08/15(木) 17:17:22 ID: 8DTl4FAkJM
>>480
これの五胡十六国や南北朝、隋末唐初や五代十国と言った、日本では知名度が低い他の時代のバージョンも視てみたいな
五胡十六国は冉閔と苻堅、南北朝は劉裕と楊大眼、隋末唐初は尉遅敬徳と秦叔宝、五代十国は王彦章と李克用、周徳威と夏魯奇辺りが上位に来る感じかね -
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483 ななしのよっしん
2019/08/18(日) 19:17:09 ID: abwst6RiAP
>>482
480ほど細かくは作れないな。ただ、軍事能力だから、武勇ではないので、私の作ったものではだいぶ変わるな。
各時代の横綱は、
五胡十六国：石勒、王猛、慕容垂
南北朝：劉裕、拓跋燾
隋末唐初：李靖、李世民
五代十国：耶律阿保機、柴栄
って感じかな。元以降は自分も無理だな。 -
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484 ななしのよっしん
2019/08/19(月) 16:08:37 ID: 8DTl4FAkJM
>>483
作ってくれただけでも十分ありがたいです。
元、明、清となると専門家や、その時代を研究している文学者でもない限り大変そう。参考になる史料と言うと陳舜臣氏の『中国の歴史』(全七巻)辺りか -
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485 ななしのよっしん
2019/08/29(木) 20:19:35 ID: abwst6RiAP
>>484
そのあたりは史料は多くても、人気もないし、なかなかまとまったものがないからですなあ。モンゴルだけなら、杉山正明先生あたりもありそうですが。
史記と三国志は翻訳が充実しているから有難いな。他の時代の正史はこの二つほど面白くはないんだよね。試しに漢書と後漢書を読んでもらえれば分かると思うけど。 -
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486 ななしのよっしん
2019/11/26(火) 02:19:23 ID: h0iy9NVs4G
king's warでは純粋で喜怒哀楽が激しく愛国心が強い青年として項羽が描かれてた
生き埋めについてもフォローされてた感が強い
中国では昔よりも扱いは良くなってるのか？ -
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487 ななしのよっしん
2019/12/10(火) 23:51:55 ID: KSkAPFkcm0
そもそも項羽って別に後世で嫌われてるわけじゃないし。
いわゆる婦人の仁、身内には優しくても器が小さいから皇帝なんか無理だよねー田舎の大将だよねーという点を酷評されてるだけで、人間としてはむしろ魅力的。 -
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488 ななしのよっしん
2019/12/20(金) 14:14:14 ID: 2/vxFlEEfp
というか、「武将としての美徳」にあふれている王だったのが
項羽で、勇猛さ、戦略構築力の高さ、臣下の戦友たちに
対する人望は厚かったのは間違いなかっただろうね。
ただ、その分「武将としての美徳の裏側」も影響して
恥辱に耐えられなかったり正面の戦闘ではない計略に
弱かったり直接戦場に立たない文官に対しては侮っていたりと
切り崩しが容易な部分を抱えていたのも間違いなかったんじゃ
ないかと。そのため、結果的にたった一度の敗北の恥辱を雪ぐことさえ
耐えられなくて自殺してしまったと。元がヤクザな小役人だった
劉邦は逆にここいらの恥辱の類を耐えられたのが最終的な
勝利に結びつけられたわけなんだし。 -
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489 ななしのよっしん
2019/12/23(月) 17:13:43 ID: 8DTl4FAkJM
国政や策略、天下経営には向いて無かったのかもしれないけど、前線で戦う武将としては鼎を持ち上げる怪力に屈強な体躯と、これ程頼りになる驍将はいなかっただろうね
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490 ななしのよっしん
2020/01/18(土) 04:34:36 ID: WpaGYWsbD1
まぁ覇王に相応しい傑物だったのは間違いない、あれで虐殺とか凄まじい略奪しなけりゃ統一王朝建てられてたろう。
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491 ななしのよっしん
2020/01/24(金) 17:50:55 ID: swAUxigN06
ルトワックの同盟論は項羽と劉邦にも当てはまると思う
つまり、項羽は敵対者は弾圧したが、劉邦は敵を作るのを避けた
項羽は斉を攻撃して田横の徹底抗戦を招き消耗したが、劉邦は韓信が王になるのを認めた
劉邦が韓信の即位を拒否すれば、韓信の離反を招き楚漢戦争は長引いたか、最悪、劉邦の勝利も危うかったかも知れない -
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492 ななしのよっしん
2020/01/26(日) 18:54:48 ID: abwst6RiAP
記事を大幅にテキストベースでいえば５倍以上加筆したよ。
基本的に元の文章はできるだけ生かす形にしているけど、史書における劉邦側の言い分を拡大解釈した歴史記事や悪役となることが多い創作における旧来の項羽像の影響が強いと思われる部分を外して、史書や近年の学説を読んだ上で、項羽についての解説を思いつく限り、書いてみた。
改変については迷ったけど、他の記事を見て、改変してから意見を聞いた方がいいと思った。
項羽に関して相当に充実した内容になっていると思う。 -
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493 ななしのよっしん
2020/01/26(日) 19:03:48 ID: abwst6RiAP
>>486>>487>>488>>489
項羽は演義の関羽が史実に存在したとしたら、こうなっていたんじゃないかなとイメージかな。
正義感が強くて、無茶苦茶な強さを持っているけど、感情が激しくて自己本位で潔癖なところを持っているため、英雄であっても武人に過ぎず、あくまで一代の覇王で終わった印象。
>>490
項羽の略奪や虐殺については、秦兵や斉については間違いないけど、一応の理由もあるし、そこについても書いたから、よければ「項羽の略奪と虐殺について」、「劉邦の数えた項羽の十の罪について」も読んでほしいな。 -
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494 ななしのよっしん
2020/01/27(月) 18:51:05 ID: 8DTl4FAkJM
>>492
加筆お疲れ様です。
故・陳舜臣氏は項羽に対しては結構厳しめな評価だったけど、「季布の一諾」の故事で有名な季布が最後まで項羽に尽くした事を考えると項羽にも人望があったと言えるね
あとお勧めの書籍に関しては徳間文庫の『史記』(全八巻)はどうだろうか。
漢文、書き下し文、現代語訳が揃った充実した内容になっているので
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495 ななしのよっしん
2020/01/27(月) 23:36:50 ID: abwst6RiAP
>>494
そう言ってもらえるとうれしい。
項羽については、「略奪・虐殺を常日頃行っていた」、「人望がない」、「政治を感情だけで決め、えこひいきばかりしている」は完全に誤った印象だね。
徳間文庫の『史記』は読んでいないんだよね。自分が読んでいるのは、新釈漢文大系・ちくま学芸文庫・岩波文庫の三つ。
コメントに書いてくれれば、反映させるから、よければどうぞ。 -
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496 ななしのよっしん
2020/01/30(木) 21:08:18 ID: 8DTl4FAkJM
>>495
ごめん、お勧めしておいてこう言うのもなんだけど、徳間文庫の『史記』が今、手元に無かったので同じ徳間文庫から出版されている『十八史略』を推す事にする。こちらも漢文、書き下し文、現代語訳が揃った内容になっている
十八史略の場合は扱っている時代範囲が広いので、項羽と劉邦の戦いに関してはダイジェストみたいになるけど史記や三国志より後の時代の事も解るし、後の世に李克用が「鴉軍」として恐れられたエピソードはどことなく項羽を彷彿とさせるので良い入門書かと -
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497 ななしのよっしん
2020/02/01(土) 20:32:19 ID: abwst6RiAP
>>496
調べてみたら、『十八史略』の徳間文庫は絶版しているけど、『史記』は（高価だけど）徳間書店版はあるみたいだね。中古で徳間文庫版も手には入るけど。
この『史記』は昔、読んだことがあるな。
こちらの方が手に入りやすく、図書館で見つかりやすそうだから、おすすめするのは、こちらにしたい。
図書館か本屋で確認したら、含めることにするよ。 -
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498 ななしのよっしん
2020/02/03(月) 00:28:23 ID: abwst6RiAP
>>496
徳間書店・徳間文庫の『史記』について、紹介をしたよ。確かに、書籍としての一番はじめはこれから入って、史記の翻訳や解説書にいった方がいいね。
紹介ありがとう。 -
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499 ななしのよっしん
2020/02/13(木) 22:54:00 ID: Wg11g3emxc
冠をかぶった猿とはよく言ったもんだな
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500 ななしのよっしん
2020/02/14(金) 11:55:42 ID: r2yZK1+J49
今月の龍帥の翼の彭城奪還戦、項羽の傲慢さを極めた英雄だけができる戦い方だった。
「敵は56万だが有象無象」→「俺様の姿を見せればそれだけで壊走する違いない」→「壊走した敵は後ろの敵を押し流して総崩れになる」→「だから連れて行くのは3万で充分」
今までの鉅鹿の大勝利や敵兵の亢の評判もあればこそ、この傲慢な強襲は成り立ったんだろうな。 -
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501 ななしのよっしん
2020/02/15(土) 23:33:23 ID: 65iaZ66XWU
龍師の翼の彭城の戦いは史実どおりちゃんと彭城の西へ項羽が回り込んで攻めたと描いてるのが好き
敵地の後方へ万単位の兵を回り込ませるのに成功しているのは項羽が単純に突撃するだけの脳筋じゃなくてもっと高度な部隊運用や戦術が出来た証 -
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502 ななしのよっしん
2020/03/03(火) 20:04:27 ID: xMG4mJ5uGD
項羽を史家としての公平な目でその足らざるところを手厳しく評価しつ
一つの時代の主役となった得難い個性に魅せられてもいるあたりが
司馬遷のスタンスをよく表していると思う -
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503 ななしのよっしん
2020/03/27(金) 22:07:00 ID: MawxEwU5BA
項羽が楚漢戦争で動員できた兵力ってどのくらいだったんだろう？
彭城奪還に手勢が3万、斉に残したのが2～4万くらい？（斉の主力を撃破したとはいえ完全に制圧したわけじゃないし）
秦の圧政後で疲弊した中で反秦戦で、更に終了後に即楚漢戦争だから国土がかなり荒廃していそう。 -
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504 ななしのよっしん
2020/04/11(土) 20:25:00 ID: abwst6RiAP
>>503
項羽の率いる軍は鉅鹿の時は５万
鴻門の会の時は諸侯軍を率いて４０万
劉邦軍は１０万だから、直属軍は１５万ぐらいかな？
彭城では３万だけど、数は絞っていたと解釈
その後、龍且が斉で韓信に負けた兵力が２０万、
これは多すぎかもね
それで、垓下が１０万、
大雑把に１５万から４０万ぐらいかな？ -
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505 ななしのよっしん
2020/04/13(月) 20:38:59 ID: h6Fpnb4Qgh
>>499
猿は猿でもライオンの群れを一人で全部喰い殺す、
恐ろしく凶暴な大猿と言った感じだな -
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506 ななしのよっしん
2020/05/10(日) 10:52:01 ID: zYTdwqtlAx
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507 ななしのよっしん
2020/05/28(木) 18:35:22 ID: hshLjhWFTo
記事では韓信が彭城の戦いの時に、彭城にいたかは確証がないように書いてますが、韓信はこの戦いのすぐ後で戦ってますし、漢軍の司令官なのですし、いない理由の方がないように思うのですが。
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508 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 18:22:15 ID: abwst6RiAP
>>507
大幅な改変を行った本人です。
実は私も韓信は彭城かその周辺にいて一度は敗走したと考えてはいますが、韓信は劉邦に同行して彭城に同行したとは明記されておらず、学研の歴史群像シリーズ『項羽と劉邦』では、韓信はその時、関中にいて章邯の対応をしていた説や、別動隊を率いた説がとなえられ、滎陽にまで駆け付けて項羽の軍を破ったとされています。ひょっとしたら中国の学者の説によっているのかもしれません。
それに、昔の民間研究者には影響が強い『通俗漢楚軍談』でも彭城には韓信は同行していません。もちろん、講談レベルでしょうが、それなりに古い中国の説話でも韓信はそういう扱いだったかもしれません。
そこでこういった書き方にしました。 -
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509 ななしのよっしん
2020/09/28(月) 01:41:30 ID: dtbnBET4C/
劉邦軍団も歴史に残るチート揃いなのにそいつらが束になってようやく倒せたってので項羽のヤバさが分かるわ
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510 ななしのよっしん
2020/12/12(土) 06:05:02 ID: +xC7OUa8IM
どれだけ有利な状況を作って戦っても相手のリーダー個人の武力で全部覆されるって、クソゲすぎる 漢は本当によくこのクソゲをクリアしたものである
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