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361 ななしのよっしん
2021/01/11(月) 20:50:57 ID: ARX9/cRWQm
孔明死亡時に魏延が背負っていた責任と期待は非常に大きい
だからこそ、文官の楊儀を戦場にほっぽり出して自分だけ無断で逃げやがった事にははっきり言って弁護の余地が無い
魏延の擁護って大体が「楊儀が先に逃げて、魏延は置いていかれたことに腹を立てて先回りして桟道を焼いた」という演義が作ったフィクションを事実と勘違いしてるんだよ
「儀未發」(楊儀がまだ戦場にいる状態で自分だけトンズラこいた)という正史の記載を前提にするなら、諸葛亮が生きてたら魏延どころか姜維だろうが趙雲だろうが首をはねられる行為
362 ななしのよっしん
2021/01/26(火) 12:50:14 ID: Vs24Y+y3O3
諸葛亮から名指しで後事を託されるような信頼関係(諸葛亮から魏延への信頼ではなく宮中から魏延への信頼)を築けていなかったことが命取りよな
これが単なる下っ端武官ならともかく蜀軍のナンバー3(諸葛亮没時点でナンバー2)だからな
363 ななしのよっしん
2021/01/26(火) 13:57:48 ID: iayyod5+IF
諸葛亮死後の魏延軍権説って、ネットではちょくちょく見るけれど当時それを唱えていた人はいるのかな。魏延自身もそれを理由に自分の行動を擁護したのかしら。
軍事では諸葛亮に次ぐという魏延の地位的立場を背景とした状況証拠こそ一応あるものの、
蜀の諸将はおろか同時代・後代の歴史家にすら魏延が正しいと擁護する人間がいない限りは、魏延に人望がなかったってだけじゃなくて諸葛亮死後に指揮権を持つこと自体の正当性がないとみるのが妥当な気がする。
364 ななしのよっしん
2021/01/26(火) 14:02:08 ID: //U/29uEro
仮に魏延に軍権が有っても兵をまとめることもせず勝手に撤退してる時点で頭仙石だしどのみち処分でしょ
365 ななしのよっしん
2021/01/26(火) 14:07:52 ID: AX90CEJRex
名前に魏が入ってるんでいじめられてた云々は史実の可能性あるんですかね?
366 ななしのよっしん
2021/01/27(水) 12:57:31 ID: IOmGWgSdyt
>>364
仙谷秀久は分かりやすい例えだね
まあ責任ある立場の人間がいの一番に撤退は同じでも、「別に第五次北伐は魏延が致命的失敗をやらかして負けた訳ではない」とか「仙谷秀久は後続の味方の撤退を妨害なんて鬼畜の所業はしていない」とかの違いはあるけど
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368 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 23:09:02 ID: IOmGWgSdyt
キャラはだいぶ違うけど、ちゃんと実在する人やで
横山三国志だと後手後手に回って状況に翻弄されているけど史実ではもっと殺意が高くて、楊儀が撤退の準備に手一杯な隙を突いて自分だけ速攻で帰還、楊儀が帰れないように道を焼いてから上に対して「楊儀が謀反しました!」と上奏してる
楊儀の抹殺ありきで先手の謀略を仕掛けた訳だけど残念ながら上奏を受けた劉禅の周りにいたのは孔明の後継者達で騙すには相手が悪かった
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370 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 23:09:52 ID: mYtxgdnI6A
反骨の相が出てるし好きになる要素も同情する要素もないだろw
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372 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 23:47:58 ID: mYtxgdnI6A
裏切ってたのなら言いがかりでもなんでもないのでは?
気を悪くさせたならすまないが、俺は魏延には反骨の相が出てるから嫌いだ
373 ななしのよっしん
2021/02/10(水) 06:34:31 ID: IOmGWgSdyt
>>367-369は史実の魏延の話で、反骨なんてないし諸葛亮に疎まれてもいないし(魏延側は不満を持ってたが)そもそも劉表配下からの寝返り組じゃなく最初から劉備配下じゃぞい
374 ななしのよっしん
2021/02/10(水) 06:38:25 ID: tWtHr9ZDC2
楊儀は諸葛亮死後は重職につけないんだから
魏延も我慢してりゃなぁ
375 ななしのよっしん
2021/02/10(水) 06:49:25 ID: mEbUmOaK88
あの時点だと楊儀が諸葛亮の後継者になる可能性もあったし、
魏延も殺すか殺されるかという瀬戸際の思いだったかもしれん。
376 ななしのよっしん
2021/02/11(木) 15:35:31 ID: tZSZHgFIVS
まぁ指示に従って撤退したとしてもあの楊儀のことだからなんだかんだで濡れ衣でっち上げられて殺されてたかもなぁ。
377 ななしのよっしん
2021/02/11(木) 15:39:59 ID: mYtxgdnI6A
やっぱ魏延ってNot for meだわ
378 ななしのよっしん
2021/02/11(木) 15:56:27 ID: IOmGWgSdyt
孔明死後の、ほとんど孔明を神として祀り上げたような蜀に、「常日頃から孔明を臆病者と公言していた」上に「プライドがやたら高く、自分にへりくだらない者を猛烈に敵視していた」魏延が生きていけるかと言えば、まあどこかで内戦にはなっただろうね
史実では孔明派が魏延を殺したけど、魏延の側も孔明派を撫で斬りにするくらいの覚悟はあったかもしれないし、ないと話にならない状況でもある
379 ななしのよっしん
2021/02/18(木) 16:51:24 ID: Vs24Y+y3O3
魏延の武勇は大事っつってもそれは国がまとまってるのが前提だしな
380 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 20:55:22 ID: yW9oOjcnwG
ただでさえ丞相を失った損失は埋めがたいのに
希少な勇将が退路の破壊と讒言に走って逆襲であえなく死ぬとは…
反骨の相は創作で当人はあくまで蜀漢の将として主導権を握りたかったにせよ
詐術によって更なる損失を招いたのはやはり痛恨の裏切り行為だわな
しかしなんだって魚豢の『魏略』が魏延擁護的な記述を連ねてるのかね?
381 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 22:45:36 ID: Yc9BtWVrjO
>>380
魏略の他国事情の話は本当に適当
あの話において魚豢が本当に言いたいのは夏候楙は他国にも馬鹿にされるレベルの無能って部分
後は蜀の軍首脳は仲が悪いらしいっていう喧伝だな
382 ななしのよっしん
2021/03/04(木) 22:52:15 ID: d2RHd1Ouyf
383 ななしのよっしん
2021/04/19(月) 22:24:07 ID: Z5FUtOmJG1
コーエー三國志14では個性と戦法がとても有用でシリーズでも指折りの強化っぷり。
DLCのシナリオでは君主にも抜擢されている。
384 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 02:56:41 ID: EosXm+Fmc1
羅貫中の被害者扱いされてるけど
孔明死後に、北伐続行しようと勝手に主張したり
楊儀や諸将が孔明の遺命に従って撤退準備を進めてるとキレて
先回りして味方の退路を断って「楊儀が謀反しました」と讒言する…
ここまでやっといて演義の被害者はないだろ…(楊儀の性格はクソだが
385 ななしのよっしん
2021/06/02(水) 10:41:04 ID: c+YWLaiXDh
孔明の後を継ぐ実績と能力(と年齢)を兼ね備えた武官は孔明没の時点では魏延が筆頭だったのも確か
ただ前線指揮官としてはかなりの能力だったと思うけど、どう贔屓目に見ても人間関係に難があるタイプだから総司令官は無理だろうし、仮になったとして政治立場的にも北伐姿勢的にも姜維の比ではないくらいに国を不安定にしていただろう
魏としても孔明が死んでしばらく攻めてこなくなったから蜀を放置してたのであって、孔明がいないまま北伐を続けてたら司馬懿が公孫淵なんかに回されずそのまま攻撃してただろうし…
蜀が30年持ったのは魏延が死んでくれたおかげかもしれないと言うとさすがに言いすぎか
386 ななしのよっしん
2021/06/03(木) 20:39:23 ID: Yc9BtWVrjO
一部ネット民の魏延人気に前々から疑問を持ってたけどなろうで追放系というジャンルが人気と聞いてなんとなくわかった
要は有能なハズなのに周りから虐げられてるというシチュエーションに自己投影してるんだよ
そうなると実態よりもイメージが大事なんで正史と演義をごちゃ混ぜにしないと成り立たず正史を深く掘り下げられると困る
387 ななしのよっしん
2021/06/10(木) 07:09:36 ID: fDsOJGOfU0
蜀や孔明じゃなくて劉備の為に働いていた男というのがしっくりくる
388 ななしのよっしん
2021/06/15(火) 05:31:06 ID: gIBQ4bdyZE
気に入らない味方を危地に追い込む時点で呂布と同等
389 ななしのよっしん
2021/06/20(日) 17:52:12 ID: IOmGWgSdyt
わりと本気で正史考察してる人でも「先に出発した楊儀を追い抜いているから魏延は有能」とか言っちゃう人いるし、魏延が先に出発した件は正史の記載の中でも見逃されがちだとは思うよ
「纔儀未發」のたった4文字だしね
390 ななしのよっしん
2021/06/22(火) 19:41:58 ID: Vs24Y+y3O3
あいつら俺を置いていきやがった!許さねぇ!
じゃなくて
あいつら帰り支度してんな…先に出発して待ち伏せしたろ!
だからたち悪い
まぁどちらにせよ諸葛亮の遺命(とされる大本営発表)を無視してるから罰は逃れられんけど
ほめた!
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