1,076
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871 ななしのよっしん
2011/02/04(金) 11:08:42 ID: 6pJInA2Mx3
>>870
「俺を信用してくれるって保証はあるのか？」って聞いてるんじゃなくて、
「お前が信用できる人間だっていう保証はあるのか？」と聞いてるの
人を疑うことはできても、自分が疑われてるかもという発想には至らない、その考え方もそうだし、
最終的には自分が正しいからなにも譲るつもりはないという姿勢
そこらへんから、俺はお前を「信用に足る人物」として見てないの
そんなやつと押し問答して時間をこれ以上浪費するくらいなら、編集だけして後はご自由に、というかたちで終わらせたいの
それで「合意なき編集だ！」って差し戻すのはお前の自由だし、運営に「荒らし編集だ！」って通報するのもお前の自由
他の人もそうしたいならそうすればいい
お前（ともう一人）が信用できない現状、俺が最低限約束できるのは
「今の記事方針を尊重した編集をする、差し戻されても差し戻し返しはしない、運営にも泣きつかない」
それだけ
これが信用できないっていうのなら、それもお前の自由
お互いの信頼が回復できる見通しがあるなら、ちゃんと話し合いを経て、記事編集をしよう
ユーザ記事を先に示せば、変な疑いは晴れるというお前の意見は充分に理解してるよ
だから、お前も簡単な確認事項に同意する程度には「話が通じるやつ」だというところを見せてくれ
これでやっぱりなんだかんだ言って俺の言ってることに肯じえないなら、どのみち話し合いは難しいと思うよ -
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872 ななしのよっしん
2011/02/04(金) 11:46:39 ID: 1+4zHfEmXi
>>871
お前ちゃぶ台ひっくり返すの好きだな
自分が疑われたからって同じ事言い返せば同じ土俵になるとか言う勢いか
俺ともう一人、じゃなくて他にもまだ居たような気がするが、まあそれはいいとして
お前が俺を信用するかどうかなんて正直どうでもいい
より正確に言えばお前は「信頼を得るほどの価値がある人物」ではない
自分が疑われてると言う発想に至らないとか、自分が正しいから譲らないとか、
まともな理由も無く、バカと言われたからバカと言い返すみたいな小学生レベルにしか見えない非難だけでどうしろってんだよ
俺が荒らしと疑った理由に対する釈明は別にいいとは言ったがするなとも言ってないからな？
単に、今までの経緯からするとまたループが始まるような話しか出てこないだろうからさっさと先に進めってだけでな。
話し合いが難しいから編集強行するのなら勝手にすればいいよ
即差し戻しになるのは既に言ってある通りだし、「話し合いを試みようともしなかった」訳じゃないから
別に編集権停止依頼を出そうとも思わない（繰り返せば別だが）
ただ話し合いを難しくしてるのはお前だから、これでお前がどうにかなったとしても俺はなんとも思わんと言うだけ -
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873 ななしのよっしん
2011/02/04(金) 12:03:33 ID: 6pJInA2Mx3
>>872
はいよ
編集させてもらうわ -
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874 ななしのよっしん
2011/02/04(金) 12:21:01 ID: 6pJInA2Mx3
早いな
いちおう聞いておくけど、差し戻しの理由は？
答えたくなきゃ別にいいが -
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875 削除しました
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879 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 08:20:55 ID: 6pJInA2Mx3
差し戻しをしたのなら、理由を書いておかないと、その編集の何が問題だったのか誰にも分からないと思うよ
今後に生かしようがない、その場限りの感情まかせの行動で、ただの記事荒らしに間違われてもおかしくない
そういう荒らし（荒らしまがい）に対してまで件の約束を適用するつもりはないよ
議論なき編集だったというなら、どこが議論を要する箇所か言わないと
記事内容への不満はないのに、俺への嫌がらせだけで差し戻してるってことはないよな？
もう一度だけ戻すから、その時はなにが問題だったか言ってくれよな
その時は、ちゃんとその「問題」に配慮した表現に修正するから -
👍0👎0
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880 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 08:31:14 ID: 6pJInA2Mx3
もしかしたら誤解してるのかも知れんが、本来はもうちょっと大幅に手を入れるつもりだったんだぞ
だから、合意をとっておこうと思った
それでめちゃくちゃ反対されたもんだから、そういう議論や合意が必要ないと思われるレベルまで縮小してあるわけ
「反対されたもんだからヤケになって暴走してる」なんて思い込みで差し戻してるのだったら、誤解だと言っておく
この編集でも問題があるというなら、どこがそうなのかぜひ聞きたいところ -
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881 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:06:07 ID: MfrGVVWg+A
差し戻しの理由を書けとか抜かす前にどこをどう編集するのか書けよ
強行した編集で問題が無い内容だったら結果オーライだろとか言うなら
上で言われてたようにユーザ記事でサンプル示す方法を何故やらないんだ
そうでなくても他人を主観的だの啓蒙的だの言っておいて私見の追加って･･･
「だから合意を取ったんだ」じゃねえよ
どう見ても現状から動かす事そのものに反対されてるじゃねーか
手を加えるのが大幅じゃないからいいだろとか言うなよ -
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882 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:25:42 ID: 6pJInA2Mx3
>>881
「誰でも自由に編集できるサイト」なんだから、現状から動かすことそのものを拒むなら、非常に強力な理由がなくちゃいけないんじゃないの
その理由は？ -
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883 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 10:27:24 ID: tXZR1yW+Ei
>>879-880
理由を書いておかないとって、荒らし云々を抜きにしても
今まで散々「現状から変更してもデメリットしか無い」だの言われてただろ
特にお前は啓蒙的だの主観的だのと細かい言い回しを気にしてた訳なんだし
それに加えてお前が僅かに漏らした「変更しようと思ってる箇所」が
一番肝心な「止めろ」の部分を分離して後ろにどかすだのと
記事の根本を否定するようなこと言ってたら反対するに決まってるだろ。
だからこそ「自分がやろうとしている事は具体的にはこうなので心配ないぞ」
とユーザ記事使って示せって言ったのに。
それとも何か？運営を含めた初見の人には理由無く差し戻されるように見せかける方向に誘導してますとかか？
レス削除のついでにちょっとレス禁食らったから今取ってきたアカウントで書き込んでるけども
運営はお前を荒らしではないかと疑う事そのものを排除したがってるっぽいからな
不可解で筋の通らない言動を指摘しているレスまで消してるあたり
あまり読まずに根こそぎにしてるみたいだが（とこんな事書くとまた消されるだろうけど） -
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884 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:30:40 ID: dGNCNjVaRM
うぉぅ怒涛の編集合戦やってるｗ
まぁ、結果リビジョン比較で比較しやすくなって良かったんじゃない？ｗ
で、なんだ。
確かに議論や合意は必要ないし、差し戻されたとしても全く問題ないレベルの編集だな。
問題について話すとすれば、編集内容などではなく、『ただでさえ編集が困難な状況になっている記事』に対して『このスレで散々煽りあった後に』編集をしたという２点か。
･･･いや、もう本気で何がやりたいんだと言いたい。 -
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885 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:33:38 ID: 6pJInA2Mx3
>>883
俺への批判と編集の排除をごっちゃにされてもね
そういうことをしてくれるな、という点の確認をお願いしてたのを最後まで嫌がってたけど、まさにその危惧が的中することをやってのけてるじゃん
俺の編集内容が、お前の心配どおりの荒らしそのものの内容だったら反省するから、どこがそうなのか指摘してくれるか？ -
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886 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 10:39:40 ID: tXZR1yW+Ei
>>882
誰にでも自由に編集できる、って何か勘違いしてるんじゃないのか
編集するのに（プレミアム会員と言う条件さえ満たせば）
審査を通ったり管理者になったりしなくてもいいと言うだけの話で
編集する行為はデメリットがあっても推奨されますとか言う意味じゃないだろ
で、>>826とか（削除されてるけど）>>836とか、
記事を現状から変更すること自体に反対と言う意見へ未だにちゃんと反論して無い訳だけど（特に>>826）、反論しないの？
「どんな不都合が生じるのか」って質問に質問で返しただけで反論とか言うなよ -
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887 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:43:22 ID: 306mr9mU3m
ところで何故ID変わったんですか
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888 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:43:39 ID: 6pJInA2Mx3
>>886
どんな不都合が生じるかも分からないことについて、どう反論しろと？
「なにが不都合か言えないけどデメリットがあるから反対」でおｋなら、反対したもの勝ちじゃん
なにが困るのか、言いなよ
ちゃんと考えるから -
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889 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 10:45:58 ID: tXZR1yW+Ei
>>885
だから言ってるだろ
予想される編集案が「デメリットしかない」と言われている編集者が
それに対する明快な説明を行わないまま編集を行って
実際その通りだったら差し戻すに決まってるだろ。
荒らし云々が差し戻しの理由の全てだと決め込んでるだろ？
だからしつこいくらいにユーザ記事でサンプルなりを提示して
具体的なメリット＞デメリットの面を説明すると共に
心配されている予想は違うのだと言う説明をしろと言ってきたのに。
加えて言うなら私見の追加って何だよ。
お前は冒頭の文が主観的で啓蒙的だって言う問題を指摘してたんじゃなかったのかよ。
「冒頭からどけばいい」と言うだけの話であったのなら尚の事デメリットしか無いわ。
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890 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 10:51:01 ID: tXZR1yW+Ei
>>888
何度言わせれば気が済むんだ
俺はお前が具体案を頑なに示そうとしないから
お前の言動から予想される編集案を元に反対してるんだぞ
となれば当初のお前の言動の「啓蒙的・主観的だから冒頭の文の2行目はいらない」
等の発言から、記事の方向性を担っている部分の変更が目的なんだろう、となって
「そんな事をする必要性は無い」と言う反論に落ち着くだけの話
具体例を示さないから全体的な反論に留まっているだけなのに
具体的な問題点を示さないから云々は責任転嫁も甚だしい -
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891 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 10:55:54 ID: 6pJInA2Mx3
>>889-890
「お前さんがきちんと話を聞いてくれる信頼に価する人物」だと分かれば喜んでそうする、と言っじゃないですか
それを「お前は信頼を得るに価する人物ではない」と突っぱねたんだろ？
だから話し合いは諦めて、議論も合意も（おそらく）必要のない規模にとどめた編集を行っただけだよ
それを読んで「やっぱり議論必要だろ」と思ったなら、そう宣言して差し戻しすれば良かったんじゃないの
お前の予想や憶測に最後まで付き合う義理はないのよ
お前の予想通りの悪辣な編集をすればお前は満足だったのかも知れないけど、それじゃ正真正銘の荒らしだ
そこまでやるほど肝は据わってないよ -
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892 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 11:03:29 ID: tXZR1yW+Ei
追記1
関係無いけどお前の編集した版はなんか一部すっごい崩れてるから
やり直すにせよもう一度作り直した方がいいぞ
追記2
お前が実際に編集強行した版でも
記事の方向性がズレてしまっている部分があるというのに加えて
どれもこれも表現が回りくどい
特に「ソースが無い」事を言うのに2chの書き込みをコピペする必要性が全く無い
下手したらそれが原因で要らぬ誤解を招く可能性も否定できないくらいだ
後勘違いしてるのかも知らんがここは脱糞ネタ専用記事じゃない
根拠の無い脱糞ネタを囃し立てるのは否定されるが、
卑怯とも言われる試合内容についての「批判」までは否定されない
お前が変更した冒頭の文も、当初のお前の発言「主観的啓蒙的」に余計反しているどころか
脱糞ネタに限定してしまっている感があまりにも強い
さらにさらに、「自演乙が相手に礼を尽くす」事と
脱糞ネタの否定会見を開いた事は全く関係が無いのに何故一緒にする？
あれじゃあまるで自演乙が義理や礼儀だけでうわべの否定をしたとしか取れない -
👍0👎0
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893 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 11:21:25 ID: tXZR1yW+Ei
>>891
そう宣言して、って編集コメント欄は編集の内容を書く場所であって掲示板じゃないぞ
どんだけコメントに長文書かせるつもりでいたんだよ
その理屈で言うならお前も編集強行に踏み切った理由までコメント欄に書けって話になるが？
>それを「お前は信頼を得るに価する人物ではない」と突っぱねたんだろ？
例えるならば手紙を入れたいと主張する奴のために玄関に郵便受けを設置してやったら
郵便受けを使わずにドアを蹴り続けたのでドアの鍵を閉めてしまいました。
と言う状況なんだが、鍵を閉められた事がそんなに不満なのか？
>お前の予想や憶測に最後まで付き合う義理はないのよ
相手に予想で物を言わざるを得ない状況を強いているのはどこの誰だよ -
👍0👎0
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894 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 11:33:47 ID: 6pJInA2Mx3
>>892
＞どれもこれも表現が回りくどい
なら、もうちょっと簡潔に書いてみるよ
＞特に「ソースが無い」事を言うのに2chの書き込みをコピペする必要性が全く無い
「どこから出てきたデマなんだ？」って思う人もいるんじゃないの？
むしろログかなんかへのリンクを貼ってもいいくらいだと思うよ
＞下手したらそれが原因で要らぬ誤解を招く可能性も否定できないくらいだ
それは逆だと思う
真偽は己で判断するべきなんだから、情報の精度は高ければ高いほどいい
まあ、スレッド名、ログへのリンク、レス番で代替できるかも知れないけど
よければ、その方向に差し替えるよ
＞卑怯とも言われる試合内容についての「批判」までは否定されない
仕方ない仕方ないで「肯定」することでもないと思うよ
批判するかどうかは閲覧者が決めることじゃないかな
ただ、「批判のための批判」は否定しておくべきかと思って、「批判したけりゃ他のネタでもできる」というような意味の内容は消させてもらったけど
そのへんはお前の思うとおりに書き直してみたらいいんじゃないかな -
👍0👎0
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895 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 11:36:01 ID: 6pJInA2Mx3
>>892
＞脱糞ネタに限定してしまっている感があまりにも強い
えっと……それでいいんじゃないのか？
自演乙が対戦相手への批判を嫌ってるからといって、閲覧者に押し付けることでもないだろ
誹謗中傷を抑制するだけで充分だし、お前の言う「批判そのものは否定しない」に合致してると思うけど
この騒動で否定されるべきは脱糞ネタ、というスタンスに問題が？
＞さらにさらに、「自演乙が相手に礼を尽くす」事と
＞脱糞ネタの否定会見を開いた事は全く関係が無いのに何故一緒にする？
礼を尽くせばこそ、誰に頼まれたわけでもないのにわざわざ否定したんだろ？
誰かの要請だというソースでもあるのか？
まあ、余計な一言だというなら、そこも消すよ
項目を分けることに、なにかデメリットは？
特にないならこのままにするけど -
👍0👎0
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896 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 11:51:05 ID: tXZR1yW+Ei
>>894
>「どこから出てきたデマなんだ？」って思う人もいるんじゃないの？
具体的にどういう書き込みだったのか、じゃなくて出てきた場所を知りたいだけなら
尚の事「2chの実況スレ」だけで十分だろ･･･
>真偽は己で判断するべきなんだから、情報の精度は高ければ高いほどいい
あのさ、この記事が何の記事なのか分かってる？
誰もかれもが全部自分で真偽を確かめられる人ばかりならこの記事必要ないんだけど。
もちろん隠してミスリード紛いの事をしろと言っている訳じゃないが、
「必要無いはずの事をわざわざやっている」のはそれ自体が要らぬ誤解の元だ
>仕方ない仕方ないで「肯定」することでもないと思うよ
誰が肯定した？ 「否定しない」と言っただけだが？
>「批判したけりゃ他のネタでもできる」というような意味の内容は消させてもらったけど
ここは青木への批判そのものを否定する場ではない
だから青木を批判すると言う前提があってネタを探している奴に対しては
「脱糞ネタを囃し立てるな」とは言っても「批判をやめろ」とまではわざわざ言わない -
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897 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 11:53:13 ID: tXZR1yW+Ei
>そのへんはお前の思うとおりに書き直してみたらいいんじゃないかな
現状がベストだと思ってるから書き直す＝差し戻しになるぞ
>えっと……それでいいんじゃないのか？
「批判」ってわざわざカギカッコで括った意味分からないのか
逆に言えば脱糞ネタであっても、青木が試合中に自演乙に対してウンコを投げつけたとか
そういう事実があったのならば否定されなくなるだろう
つまり事実無根の単なる中傷罵倒をする事自体が問題なのであって
脱糞ネタは正当な批判になる可能性が皆無だと言うだけだ
お前の書き方はいずれにも合致しない
>礼を尽くせばこそ、誰に頼まれたわけでもないのにわざわざ否定したんだろ？
「礼を尽くせば」で番組1つ使ってまで否定会見とか普段からやってるのならな
普段はブログとかで反論してるに留まってるものを今回会見開くまでやってるんだから
「いつもの」とは違うのは当たり前だって話なのに。
>項目を分けることに、なにかデメリットは？
「項目を分ける」だけじゃ分かる訳無いだろ
少なくとも具体例としてのお前の既存の編集は上記に挙げたとおり問題だらけだから全面反対 -
👍0👎0
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898 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 12:01:03 ID: 6pJInA2Mx3
>>896
＞尚の事「2chの実況スレ」だけで十分だろ･･･
不十分じゃないかな？
「どこの？」「いつの？」「誰の？」カキコミだということを知りたい人のニーズにはどう対応するの？
教える必要ない？
＞誰もかれもが全部自分で真偽を確かめられる人ばかりならこの記事必要ないんだけど。
だからこそ、より多くの（事実に基づいた）情報を列記して、判断材料を増やすべきじゃないかな？
編集者の判断を発表するだけで満足する人ばかりじゃないと思うよ
＞誰が肯定した？ 「否定しない」と言っただけだが？
「青木はこんな試合をしたから批判されてもしかたない（でも脱糞ネタはデマだからNG）」というようなことを書いていた気がするが
ある言動を批判された「事実」を書くことと、「しかたないね」と肯定することは別問題じゃないかな？
そこを消させてもらったよ、ということ
＞「脱糞ネタを囃し立てるな」とは言っても「批判をやめろ」とまではわざわざ言わない
それは同意見
だからこそ、「脱糞ネタで批判するな 批判したければ他のネタでやれ」という記述は削除させてもらった
「批判のための批判」の肯定は、逆説的に批判そのものを否定するからね -
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899 ID: 1+4zHfEmXi
2011/02/06(日) 12:08:55 ID: tXZR1yW+Ei
>「どこの？」「いつの？」「誰の？」カキコミだということを知りたい人のニーズにはどう対応するの？
>教える必要ない？
無いだろ
どこの？→URLを貼る訳でもなくレスコピペのみだったら「実況スレ」と言うだけと全く変わらない
URLを貼るにしても現行スレって訳でもないんだしメリットが何も無い
いつの？→試合直後に決まってるだろ と言う話になるだけ
これも同じくわざわざ書き込みの時刻を知る必要性が特に無い
誰の？→匿名掲示板のレスをコピペしても「誰の？」なんて分かる訳無いだろ
>だからこそ、より多くの（事実に基づいた）情報を列記して、判断材料を増やすべきじゃないかな？
無関係の材料まで並べる事は判断材料を増やすとは言わん
>編集者の判断を発表するだけで満足する人ばかりじゃないと思うよ
じゃあお前も私見の追加とか言って変な事書くな
>ある言動を批判された「事実」を書くことと、「しかたないね」と肯定することは別問題じゃないかな？
だからいつどこで誰が仕方ないねなんて書いた？
批判ありきでネタを探してる奴をいちいち制止するための記事ではないというのが「しかたないね」になるのか？
だとしたら批判そのものを止めろと言う方向になってしまうが？
>だからこそ、「脱糞ネタで批判するな 批判したければ他のネタでやれ」という記述は削除させてもらった
何がどう逆説的なのかさっぱり意味不明だが
元々批判ありきでネタ探してる奴が脱糞ネタを見つけて寄ってきただけだったからこそ
この記事は青木批判そのものと切り離す事が出来なかったんだろうに -
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900 ななしのよっしん
2011/02/06(日) 12:10:02 ID: 6pJInA2Mx3
>>897
＞つまり事実無根の単なる中傷罵倒をする事自体が問題なのであって
そういうことは両選手の迷惑になる、と書いたはずだけど
その問題を肯定してることになるのか？
少々長くなるが、両方を併記する形でいいかな？
＞「いつもの」とは違うのは当たり前だって話なのに。
「今回の騒動を重く見た」とか書き足せばいいってことだね
了解した
＞「項目を分ける」だけじゃ分かる訳無いだろ
え、分けてるの読んでないのか？
あのかたちで問題あるかな、と聞いてるんだけど
＞問題だらけだから全面反対
そうか
問題の解決案を出した部分については随時編集させてもらうね
そこにまた問題があるなら、意見よろしく -
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