2010年大晦日の青木真也の試合内容について

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  • レスメニュー

    961 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:03:27 ID: zZBFLBPBm1

    ざっと読んだけど、ルジャノール改氏の言うサンプルと
    ハノイ氏が書いて差し戻されたリビジョンの差がわからない
    この２つって同じものじゃないの？

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  • レスメニュー

    962 ID: 1+4zHfEmXi

    2011/02/06(日) 23:06:16 ID: tXZR1yW+Ei

    >>959
    だから編集案＝何もしない　って言ってるだろ･･･
    何で「何かしら変更すること」が確定事項になってるんだ
    散々言われてるだろ

    >>960
    問題ないとする側との「意見対立」と言ったはずだが？
    無視されてるって事にしたいのか？

    お前が見出した問題と言うのは俺の記憶にある限りでは
    最初の方に言ってた「啓蒙的だ主観的だ、大百科の規範と自演乙は関係ない」
    ってのだけしかなかったはずだが、それはとっくに論破されている

    相手の意見を尊重、とかうまくマージする、ってのは
    議論を全てやめて相手の意見と自分の意見を半々ずつにして結論にしろって事だと思ってるのか？

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    963 ID: 1+4zHfEmXi

    2011/02/06(日) 23:10:38 ID: tXZR1yW+Ei

    >>961
    俺の言うサンプルってどこの何だ？
    ID:6pJInA2Mx3が「自分の案は既に書いたリビジョンと同じなんだから
    サンプルを新たに作る必要は無い、リビジョンがサンプルだ」とか言ってる奴のことか？

    散々反対意見噴出しているのを知ってて
    それでも一切変わらないものを「自分の案だ」と言い張るのであれば
    相手の意見を全く聞いてないって事じゃないのか

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    964 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:14:31 ID: 6pJInA2Mx3

    >>962
    論破宣言とか不毛だからやめてくれない
    論破ごっこがしたいなら2chでもいけばいいんじゃないかな
    ここは、あのう、あれでしょ？
    いろんな人の意見を尊重しつつ、妥協点を探る場所でしょ？

    お前の方から「俺の言う問題を認めつつ、デメリットを極限まで減らす案」を出してみればいいじゃん
    それをしないで「問題はないから編集不要」って問題を無視するってことじゃん

    半々じゃなくてさ、とりあえずどこまで許容できるか示してくれよ
    それを見て俺も考えるから

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    965 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:17:19 ID: 6pJInA2Mx3

    >>961
    最新版と、俺（ハロイ）が編集してる版をリビジョン比較してみればいいよ

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    966 ID: 1+4zHfEmXi

    2011/02/06(日) 23:23:03 ID: tXZR1yW+Ei

    >>964
    問題を認めつつ、って
    デメリットをどう扱うかの議論はするくせに
    問題が存在するかどうかの議論は拒否するのか。

    >論破宣言とか不毛だからやめてくれない
    >論破ごっこがしたいなら2chでもいけばいいんじゃないかな
    こういう事言うのもあれだが、お前2chとかに毒されすぎじゃないのか？
    論破ってのは正しい日本語による議論なら普通に出てくる言葉なんだが
    論破＝議論そのものを勝ち負けで判断する　みたいなイメージ持ってないか？

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    967 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:31:26 ID: 6pJInA2Mx3

    >>966
    ＞問題が存在するかどうかの議論は拒否するのか。
    その二元論に落とし込んだら永遠に平行線だと思うんだが
    誰かが「存在する」と言ったらそれで終了だろjk
    あとは「どの程度認められるか」という程度問題になるんじゃないの
    それこそ、「無視できる程度には軽微」とでも言えばいいじゃん

    いやー、お前こそネットに毒されすぎじゃないのか
    現実社会の会議や合議や折衝で「論破」とか言ってるやつ見たことないぞ
    ディベートとか、学術的な議論とか、なんかしらの法審議とか、相手の論を破ることに意味や目的がある議論なら話は別だけでど

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    968 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:37:32 ID: MfrGVVWg+A

    >>964
    いいからお前はさっさとサンプル作れよ

    お前が主張する問題点や改善したいと思う点を再度洗い出し直して
    お前のせいで極限までgdgdしてる議論を仕切りなおすと言う目的もあるんだぞ

    もちろん、今この記事に残ってるリビジョンそのままが案だとか言うのは無しな
    散々巻き起こった反対意見を全部無視してるって事になるから、
    マージマージ合意合意と連発してたお前はそんな事しないはずだからな

    >>967
    何言ってるんだ
    「存在する」と思った根拠が勘違いとか思い込みである可能性だってあるだろ
    二元論だと思ってるのはお前だけだ

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    969 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:40:31 ID: d230pVfvEY

    ID: 1+4zHfEmXi が途中からID変わってるのは、掲示板への書き込み禁止されたのか？

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    970 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:41:05 ID: 6pJInA2Mx3

    ＞散々巻き起こった反対意見を全部無視してるって事になるから、
    ＞マージマージ合意合意と連発してたお前はそんな事しないはずだからな
    うん、だから俺の案のどこがいけなかったのか、具体的に（できれば簡潔に）示してくれ
    55号の勧告前の反論をそのまま持ってくるようじゃ、議論に進歩がないと思うんだが、まあそれは受け容れるよ
    とりあえず再度整理して提示してくれ

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    971 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:43:22 ID: MfrGVVWg+A

    >>967
    コインの表裏じゃないんだから平行線な訳無いだろ
    問題が「ある」と思ったならそこには理由があるはずなんだから
    その理由の是非を議論するんだろうが

    >現実社会の会議や合議や折衝で「論破」とか言ってるやつ見たことないぞ
    当たり前だろ、口に出して言う言葉だと誰が言ったよ
    小学生の揚げ足取りみたいな事ばっかしてるんじゃねーよ

    主観と主観のぶつけ合いじゃなくて間違ってるか間違ってないかの話なんだから
    相手の論を破る話だろ十分
    「こういった書き方が分かりやすい」とか言う段階の話じゃないんだからさ、まだ。

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    972 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:43:36 ID: d230pVfvEY

    >>ID: 6pJInA2Mx3
    とりあえず今、お前さんと他2名でのループになってて他の人が入りづらい。
    はたから見たら三人で口喧嘩してるようにも見えるし。

    ここはお前ら3人だけの記事でもないんだからまずループ解消に寄与してもらえませんか。

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    973 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:46:16 ID: 6pJInA2Mx3

    >>968
    ん？
    俺が言った「脱糞疑惑の項では事実と主観が混在してる」ってのが思い込みや勘違いなのか？
    反対派は「そんなことは問題にならない　それより手を加えられることのほうが不利益が大きすぎる」って言ってるんじゃないのか？
    そんな事実確認の大前提まで巻き戻してるとは思わなかった
    ごめんね

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    974 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:48:30 ID: MfrGVVWg+A

    >>970,973
    何がどう進歩がない？
    お前が全て反論し切れてないのは事実なんだが
    サポートが「話を聞かない言い合い差し戻し合いはやめろ」と言ったことで
    それが何か変わるのか？

    で、早くサンプル作れよ

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    975 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:49:46 ID: 6pJInA2Mx3

    >>972
    誰かが俺の案の問題点を洗い出して列記してくれれば従うけど
    >>892やその付近だけじゃちょっと分かりづらくて、足がかりにしにくい
    あなたからもなにかあるなら、どうぞ
    それがまとまり次第、ユーザ記事でサンプル作って提示するよ

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    976 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:52:40 ID: MfrGVVWg+A

    >>975
    いいから早くやれよ
    今自分が認識出来てるだけでいいからさ

    やるやる言って土壇場になって理屈こねてやっぱりやらない、
    ってのを何度も繰り返してるから議論がループするんだよ

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    977 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:53:03 ID: zZBFLBPBm1

    ハノイ氏：差し戻された版がサンプルだ、駄目なら理由を出せ
    ルジャノール氏：差し戻された版は反対意見多数だから駄目だ、別案を出せ

    って事かな
    完全に平行線じゃん、これじゃまとまらないわ

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    978 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:53:41 ID: 6pJInA2Mx3

    >>974
    「完璧に反論できないなら編集不要」というような排他的な態度に警告が出たんじゃないの
    つか、基本的にはその内容でも構わないと譲ってるんだから、「マージする」ことを念頭において整理して提示してくれよ

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    削除しました ID: zZBFLBPBm1

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    980 ななしのよっしん

    2011/02/06(日) 23:55:39 ID: 6pJInA2Mx3

    >>976
    相手の言いたいことを把握しないで、どうしてそれに慮った案が出せるというの
    相手の問題をズレたかたちでしか認識してない穴だらけの案が欲しいのか？

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    981 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:00:22 ID: 6pJInA2Mx3

    >>977
    俺一人の認識力だけじゃ限界がある
    その「反対意見」を、あなたの視点からも解説・補足してもらえたらぐっと助かる
    お願いできないかな

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    982 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:03:03 ID: MfrGVVWg+A

    >>977
    ダメな理由は出てるんだけどな
    少なくとも俺は出した

    それを分かりづらいだのダダをこねて先に進もうとしないから揉める

    >>978
    何を言っているんだお前は
    自分が反論し切れてない事を排他的呼ばわりして正当化してるだけじゃないか

    >>980
    だからそれでいいからっつってるだろ
    >>968も言ってるが議論の仕切りなおしも兼ねてるんだから
    今のままお前の要領を得ない話に付き合ってgdgdしてるより100倍マシ

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    983 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:04:39 ID: 6pJInA2Mx3

    >>982
    ＞ダメな理由は出てるんだけどな
    すまない、レス番で提示してくれ

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    984 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:05:21 ID: zZBFLBPBm1

    >>981
    悪いですけどこんな不毛極まりない言い争いから
    意見を洗い出すのは相当骨なのでお断りさせていただきます
    ログも惨いことになってるし

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    985 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:08:53 ID: 6pJInA2Mx3

    >>984
    そうですか
    無理を言ってすいません

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    986 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:14:34 ID: MfrGVVWg+A

    微妙に脱字したがまあいいや

    >>978
    少なくともお前が外部リンクを追加した部分だけは差し戻されてないが
    それでもお前は「自分が編集を行う事そのものに反対されている」と言うのか？
    上の方で話にならないから編集強行するよ、とかのたまってた時はそうだったかも知れんが

    >>983
    「記事の方向性についての勘違い」
    「サンプル案を作らない事による議論への妨げ」
    まあサンプル案の内容に対する「ダメな理由」じゃないが、
    お前の意見が通らない理由ではある

    で、お前自身が認識し切れてないように
    お前の案の問題点を再度洗い直し、本当に問題と言えるのかどうかも含めて
    議論を仕切りなおしてやり直すためにサンプル作れって言ってるんだよ
    お前は既にいくらか反対意見を受けていて、全部ではないにせよ
    いくつかは反対意見を認識出来ている様子だから、せっかくだからその分だけは反映させろよってだけで。
    「一つも反対意見を覚えてません！」と言うなら最悪それでもいい
    この記事のどこが問題点だと思っていて、その理由はどんなもので、と言う事を一から説明しなおせ

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    987 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:14:45 ID: d230pVfvEY

    >>ID: 6pJInA2Mx3
    ループが止まらんのでまずは改変を希望するそちらが、
    改変したいポイントを箇条書きに書いてほしいのだが・・・

    やってくれそうにないので、とりあえず俺が
    1040114と1063020の比較を読んで、改変のポイントと思ったところを
    勝手に列記すると

    1.この問題に対する外部のリンクを追加したい→すでに残るようになってるのでOK
    2.「不確かな情報に流されず、節度と理性のある発言を心がけましょう。」に変更したい。
    3.2chリーク時のログを貼り付けたい。
    4.ニコ動でも関連動画で例のタグや発言であふれたことを追加したい。
    5.青木信也が批判が多い事について書かれている部分を全面的に書き換えたい。
    6.蛇足として項目を設けて明言したい。

    といったところだと思った。

    3.は貼り付けたい理由と意図を第三者に解りやすく明確に提示してください。

    4.と5.については現状の原文を書き換えてるからルジャノール改の反感買ってるんじゃないかと。
    元を残しながらの案は出せないのか。

    6.は本当に蛇足なので項目わけせんでもいいだろう。元々中に入っていたものを
    編集したらあまったのでとりあえずくっつけときました的な状態になってるし。

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    988 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:34:51 ID: 6pJInA2Mx3

    >>987
    ありがとう
    骨を折らせて申し訳ない

    3については、おおむねは以下のとおり
    ・発祥元のソースを知りたいという欲求にこたえるため
    ・精度の高い情報を提供して、閲覧者の判断材料とするため
    ・適当にググれば辿りつける情報ではあるが、ここで書くことに不都合がなければ書いてもいいかな、と思った
    ・書き込みをコピペすること自体は記事に中傷をデカデカと書くことになるので、ルジャノール改の忠告を受けて取り下げたいと思った

    4,5はよく考えて推敲する
    確かに浅慮が過ぎた

    6については全面的に了解

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    989 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:45:50 ID: 6pJInA2Mx3

    この点を織り込んだ修正案を今日明日にでも持ってくるということでいいのかな

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    990 ななしのよっしん

    2011/02/07(月) 00:47:10 ID: d230pVfvEY

    >>988
    3.については、4.にあたる改変が元を完全に書き換えてる影響もあるね。

    どっちもアピールしたいことの骨子は同じに見えるので、
    ラーメン屋の元祖と本家の争いみたいにならないように
    元々あった文章をいかに利用するかだと思う。
    （全面書き換えって反論買いやすいみたいだし）

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