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781 ななしのよっしん
2018/12/20(木) 21:42:15 ID: Z0wPYMhEmt
しかしまぁ共産主義でもそうだけど、社会的な合理性も妙なもんだよな
参画してる当の本人たちは道理に適った行動とってるのに、はたから見たら非道であったり自滅的であったりに見えて
そして行き着く先は当人たちはこんなはずじゃなかったと後悔し、第三者からは予想されうる合理的結末に行き着くってのは
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782 ななしのよっしん
2018/12/20(木) 21:51:35 ID: St3w4T2D1+
社会不適合者のおっさんが考え出した「わしのかんがえたさいきょうのしゃかい」なんだから、そりゃ上手くいくはずあるめぇよ。
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783 ななしのよっしん
2018/12/20(木) 23:59:14 ID: RQo4Xpl3qm
>>775>>781-782
人類史で見れば、資本主義よりは共産主義（的文化）のほうが伝統的・宗教的に古い。つまり、共産主義（的文化）にはもともと非合理性を目的とした面がある。
https://bit.ly/2 UX5LA5 
>財産共有の願望は文明の発生とともにあった。その意味で，原始キリスト教やプラトンの『ポリテイア』，T.モアの『ユートピア』，T.カンパネラの『太陽の都』，ディッガーズや G.バブーフの思想などは，いずれも共産主義の先駆であった。
一方、「近代社会」という言葉は「資本主義社会。市民社会」を指す言葉（https://bit.ly/2 UXEj5A ）。「近代化」という言葉は「封建的なものを排して、物事を科学的、合理的に行うようにすること。産業化・資本主義化・民主化などの視点からとらえられる」という意味（https://bit.ly/2 R7D84d ）。
近代までの社会や人間は、宗教や伝統や占いを信じていたが、啓蒙主義や懐疑主義（特にデカルトの懐疑）から、近代科学・産業化・近代教育等が生まれた。
https://bit.ly/2 CrejIB
>啓蒙思想
その本質的な性格は批判的精神、懐疑と否定の精神に求められる。
https://bit.ly/2 V6S3ei
>デカルト
近代科学の理論的枠組を最初に確立した思想家
デカルトの形而上学的思索は、いわゆる方法的懐疑から出発する。学問において確実な基礎を打ち立てようとするなら、少しでも疑わしいものはすべて疑ってみることだ。
https://bit.ly/2 rOcVti
>技術革新
科学的，社会的現象の諸原理に関する知識，これらの諸原理を生産に適用することに関する知識，および日常の生産活動に関する知識など，産業に関するもろもろの知識の革新とそれの現実への適用，評価のことをいう。
つまり
共産主義：人間は非合理的な良さを持っているという前提。財産共有を実現する精神力（大らかさ）を人間は持っている、という信条や伝統に基づく。
資本主義：人間は疑問視され合理化されるべきという前提。目標利益を獲得し続けるためにはどんな思考や技術を進展させるべきか、という懐疑や研究に基づく。
という風に区別できると思う。 -
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784 ななしのよっしん
2019/01/14(月) 23:40:11 ID: ZkNAgwBg1n
そりゃあ資本主義なんてものは共産主義者が叩くべき対象に貼ったただのレッテルなんだから共産主義より古い訳あるめえよ
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785 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 13:39:46 ID: mRZos4anAF
未だに中国を共産主義国と呼ぶオッサンもいるが、ジニ係数（格差の大きさを示す数字）を比べれば一目瞭然
北欧は今なお世界トップを競う社会民主主義国で福祉国家かもしれんが、
中国は米国以下で世界最悪を競う格差社会。ロシアもほぼ米国並まで悪化
世界ジニ係数ランキング2016
https://www.glob alnote.j p/post-1 2038.htm l
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786 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 13:42:58 ID: daSDvo03Ts
共産主義というのは独裁のための思想であって、共産主義で国家運営するための思想じゃないからな
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787 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 13:49:30 ID: mRZos4anAF
それって、トランプやブッシュJr.が語る自由と平和みたいなもんじゃねーかｗまあ同じなんだが
彼らが共産党を自称するのは勝手だが、世界最悪の格差社会を我々が共産主義と認める価値は全くないな -
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788 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 19:51:02 ID: IrIjiDd7yZ
>>784
資本主義という呼び名がレッテル？なら、レッテルを貼られていない状態の「それ」は、何と呼ばれるんだ
レッテルとして使う人間は昔いたかもしれないが
近代～現代では「資本主義」って、一般名詞だし学術用語でもあるしで
別にレッテルではないと思う -
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789 ななしのよっしん
2019/01/18(金) 20:05:32 ID: eeqYQCZb8u
むしろ、重農主義とか、重商主義と比べると、資本主義という語でなくとも、近代以降の経済体制には何らかの呼び名が与えられる必然性はあっただろうね
それが共産主義の側がそう呼んだからと言って、その必然性が否定される理由にはならないし、もし理由になるとすれば単なる反共主義というもう一つのドグマからのレッテルにすぎないだけではないかと -
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790 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 14:11:21 ID: cp9pDHad9R
人工知能とかIT使ったらすげえうまくいきそうなんだけどどっか実験してくれねえかな
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791 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 14:19:01 ID: bKomCuriAP
幸福が義務になりそうな世界だなｗ
金持ちだけで島買って建国しようぜって連中がトチ狂ってやるかもな -
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792 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 23:06:12 ID: 0c8acHjvfT
>>784
＞資本主義なんてものは共産主義者が叩くべき対象に貼ったただのレッテル
それはいつの時代の話？ 君主主義者でも伝統主義者でもなく「共産主義者」と言うなら、古い代表例としてはドイツ系ユダヤ人のマルクス（1818年―1883年）が居るが。
語源辞典で判明している限りでは、「資本主義者（capitalist）」という言葉は1791年に成立した。フランス語のcapitalisteが語源。
英語の「資本主義（capitalism）」は1854年成立だが、フランス語の「資本主義（capitalisme）」は、1753年成立。
資本主義（者）という語を、共産主義者由来のレッテルと見なす理由はたぶん無い。資本が好きか嫌いかに関係なく世界に広まったシステムを指す語で、レッテルの類よりももっと普遍的な語だろう。
>>790
ウェブ共産主義やデジタル共産主義としてなら、共産主義は既に実現してる
https://gendai.i smedia.j p/articl es/-/547 53
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793 ななしのよっしん
2019/01/23(水) 22:31:17 ID: 2FgcmrT4ep
共産主義って経済面だけが強調されるけど、本質は国家による統制重視の社会制度って点だよな。
そういう面では中国は資本主義でもやはり立派に共産主義してるよ。 -
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794 ななしのよっしん
2019/01/24(木) 05:51:24 ID: mRZos4anAF
国家が統制していたら社会主義にはなるかも知れんが
共産主義の域には達していないぞ・・・？ -
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795 ななしのよっしん
2019/01/27(日) 14:21:59 ID: IrIjiDd7yZ
国家より社会を重視しようとするのが社会主義、
生産物や生産手段を社会が共有しようとするのが共産主義、だろ
「国家による統制重視の社会制度」は、国家社会主義(ナチズム)じゃないのか -
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796 ななしのよっしん
2019/01/27(日) 20:28:16 ID: mRZos4anAF
社会が完全に平等で、国家すら不要になった状態が共産主義
酷い格差社会だけど国家統制が強いから共産主義とか言われても何が何やらわからない
東アジアに発達した開発独裁というタイプの資本主義は、国家が強烈な統制で経済発展させる市場経済の仕組み
つまり、中国は人口規模がデカいだけの開発独裁であって共産主義でも何でもない -
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797 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 11:10:16 ID: 7l0x7wYkXS
いまだにとち狂った自称知識人や選民思想に取りつかれた自称エリートがはまりやすい、ただの『カルト宗教』について、まじめに議論してる人が多くて驚く。共産主義の提唱するユートピアなんて、キリストの再臨や最後の審判の日が訪れるとか言ってる連中と同レベルなのに。
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798 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 15:23:36 ID: zhupeF7pjI
独裁国家にとって都合がいいから採用され続けていたってのもあるよな
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799 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 18:59:53 ID: 5ZJtsC3yR9
>>797
カルト宗教はせいぜいが数百人を巻き込んで無理心中したり
地下鉄で毒ガスをばらまいて自滅するのがせいぜいな末路だけど、
共産主義は複数の、それも地球規模の大国を動かして云百云千万単位の被害規模を出しているわけで、共産主義について真面目に議論しようとしないのは
むしろ危険だと思うが
大事なのは、自分がバカらしいと感じるかどうかではないだろう -
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800 ななしのよっしん
2019/02/08(金) 20:51:37 ID: mRZos4anAF
だが、>>799が敵とする共産主義はいったい何処に存在するのだろうか
格差社会を推し進める独裁者は確かに中国をはじめ世界各地に存在するが、
それはありふれた開発独裁であって共産主義ではない -
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801 ななしのよっしん
2019/02/09(土) 22:20:21 ID: uTotXDU0Dg
>>797
「ただの『カルト宗教』」についてまじめに議論してる人は、このスレにはいないと思うが。
共産主義と資本主義について
＞どちらも「人間は合理的な判断をする生き物」って理想で作ってたのは同じ
と>>760が言って、
「いや共産主義は反合理的な思想で、資本主義は産業化・合理化を拡大する体制だろ」
というツッコミなら、まじめに何度も書かれてるが。 -
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802 ななしのよっしん
2019/02/13(水) 22:55:03 ID: eeqYQCZb8u
>>801
伝統的な共産主義経済（計画経済）の失敗の説明として、共産主義は理性信仰によって人間の欲といった不合理の側面を無視したが故にその経済計画は破綻する宿命にあった、と西側諸国が総括してたはずだが
それに、資本主義もゲーム理論における「囚人のジレンマ」のようにミクロでの最適行動がマクロ的死荷重の増大を生み出す合成の誤謬という古典的な問題を解決出来ていないので、「合理化を拡大する体制」と断言出来るのか、あるいは独占・寡占から市場を如何に保護するか、ってのが古典的資本主義の段階の話
で、資本主義に適宜に介入すべしと説いたのがケインズほかの修正資本主義だけど、これも誰がそのような神の目のようなことが可能かという「ハーヴェイロードの前提」というアポリアが控えてた
「資本主義は産業化・合理化を拡大する」てのはどの段階での話なの？ -
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803 ななしのよっしん
2019/02/15(金) 21:33:51 ID: RQo4Xpl3qm
>>802
近代と産業化・合理化・資本化の繋がりについてはいろいろ言われてきたが、>>783で引用した内容を挙げ直すと、「近代社会」の語義は「資本主義社会。市民社会」。「近代化」の語義は科学化・合理化、特に「産業化・資本主義化・民主化」。一方、「共産主義」の土台は宗教や伝統。
学者や編集部が書いた辞書の定義じゃなく、学者の研究での定義なら細かい違いはあるかもだが、学術論文は辞書を参考文献にすることもある。よほどの事情が無ければ、辞書の定義は充分詳細で精密だろう
https://bit.ly/2 Edoz8d
>マルクス主義からすれば，近代化とは資本主義化にほかならず，したがってそれは本来的に止揚ないし超克されるべき現象であるにすぎない。第2次大戦中の日本で，〈近代の超克〉が早発的に知識人たちの間で論議されたのは，原理主義的ナショナリズムの高揚によるだけではなく，左翼知識人たちの間のこのような気分も底流として働いている。
https://bit.ly/2 Ip9CUi
>『経営学理論の歴史的展開』
>「原始共産制→古代奴隷制→中世封建制→近代資本制を経て、最後に世界革命により共産主義の自由の王国へと到達する」というマルクスの史観そのものが、原罪による人類の堕落と、キリストの再臨による最後の審判を説くキリスト教の終末観と霊犀あいつうじるものを含んでいる。
https://bit.ly/2 N98VNY
>『マルクス辞典』（The Marx Dictionary）
>彼〔マルクス〕の判定では、バクーニンとその追随者は、労働者階級による建設的な政治的仕事を妨害し、政治的仕事が「普遍的〔宇宙的〕な一掃の日を ― 最後の審判を待つ」ままにさせた。
(He judged that Bakunin and his followers obstructed constructive political work by the working class, leaving it only to 'wait for the day of universal liquidation - the last judgment'.） -
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804 ななしのよっしん
2019/02/15(金) 21:35:50 ID: RQo4Xpl3qm
>>az4492371176
>アーノルドらが人文主義的な教育の利点を称揚し、大学教育はますます拡充されていった。その結果、経済が吸収できる以上の人文科学専攻者が卒業していくことになった。しかし、シュンペーターが注意しているように、人文主義的教育の結果は必ずしも良いものばかりとは限らなかった。「大卒の人間は、たとえば専門職に就けるとは限らないのに、肉体を酷使する仕事には心情的に就きにくいのだ」。
>このように、大学教育は予期せぬ効果をもたらすことになる。つまり、卒業生の多くが資本主義的世界での仕事に対して不適格となる。あるいは適格となるのは、自分たちの基準では自身にふさわしくないか、または賃金が自身にふさわしくないという仕事だけである。このようにして、彼らの感覚では資本主義体制では自分たちは十分に報いられていないのだ。
>「不満は怨恨の母となる。しかも、それはしばしば社会批判という形をとって合理化させるのであるが、この社会批判こそ、人間や階級や制度、ことに合理主義的・功利主義的文明の制度に対する知的傍観者の典型的な態度なのである」。そうしたことの結論が反資本主義的な怨恨である。
>それによって合理的な主張が通じなくなっている。（390頁） -
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805 ななしのよっしん
2019/02/19(火) 11:46:02 ID: AJABAOItEk
資本主義諸国の、社会主義国と比べ限定的な範囲での経済の調整すら失敗する中で完全な統制経済である共産主義なんて不可能だって感覚的にわかるんだよなあ
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806 ななしのよっしん
2019/02/20(水) 11:42:44 ID: uTotXDU0Dg
感覚的に理解するのは人文系寄りで、共産主義やマルクス主義と同じ穴のムジナだろ
>>802
「資本主義」と言った場合、普通は特定の段階の資本主義を指しているわけじゃないから、
資本主義が産業化・合理化を進める段階とはいつなのかと言えば、
資本主義革命（＝市民革命）から現代に至るまでの段階じゃないの
つまり17世紀後半～18世紀から現代までの段階 -
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807 削除しました
削除しました ID: 3Nx1NNxgA2
削除しました
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808 ななしのよっしん
2019/02/24(日) 23:26:04 ID: 8XajfCk8Ld
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809 ななしのよっしん
2019/02/25(月) 18:33:49 ID: mRZos4anAF
いちおう共産主義と戦っていると言えば、カッコが付くからな
実際には、自由主義とか社会民主主義とか世界市民主義とか自由競争主義と戦って
中国をお手本に、大きな政府専制政府によってグローバル企業と市民社会を弾圧しようとしているんだが -
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810 ななしのよっしん
2019/02/25(月) 21:47:14 ID: eeqYQCZb8u
>>803
挙げ直されてもやはり意味が通らないと自分は思う
例えばマルクスは自説を「科学的社会主義」としている（この場合の科学はWissenschaftなので、体系知とも訳しうるが）し、宗教についても「民衆の阿片」と批判している以上、宗教に基づいているとは取れない
あくまでマルクスを挙げたが、マルクス以外の全ての共産主義（ブランキやクロポトキン等々）を渉猟した訳ではないんで断言はできんが、その主張するところの人物の語るところと真っ向から対立するような定義を使うのは、断言が過ぎると思うが
一応キリスト教共産主義とかは当てはまるかも知らんが、一部でしかないしなあ
それに引用した文のいちいちも、要は線的（linear）な時間論を取っていたってだけで、これを宗教的だ、キリスト教的だととるとなると、ビッグバン説なども宗教的とすることと同義になる
じゃあ、円環論だとすれば、仏教などと同じだから宗教的なのかい？ どっちみち宗教に還元されてしまうではないか
「共産主義」の土台は宗教や伝統というのはかなり恣意的な結論だと思われるがね -
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