ニコニコ大百科

>>2100相変わらず論点をずらして極論に逃げているだけですよね？これも>>2083に一度書いたことですけれど覚えていないようなので再掲しましょう
「最終的に戦争に負けたから特攻(含む日本軍の全ての作戦戦術)は一切肯定的に評価しない！」
という極論思考は一か八かの日米開戦を選択した思考の人に近いのではないかと思います
旧日本軍を否定的に評価する人程むしろ旧日本軍の"悪いところ"に良く似ているのが皮肉なものです
あなたの>>2080含めた一連の書き込みの歪さは一方では「資源と工業力の差」という"数値の評価"で話をしているのに、もう一方では「特攻で戦果上げた」という数値の評価を無視し敗戦という"結果論"にすり替えている点にあるんですよ。ダブルスタンダードの見本例ですね
数値の評価で敗戦を予見する人ならば同じく数値の評価で特攻の戦果・有効性は否定しないという指摘に対しても同じように結果論にすり替えているのだから救いようがないですね・・・・・・

あと"特攻でいくら戦果をあげても国際社会から見放され、原爆投下のいい口実になるだけだったのが現実"この部分も因果関係の誤認の虚偽という誤謬(間違い)であり詭弁ですね
>>2070 >>2071のやり取りでRXk9rdVM2Yが行っていたのと同じ種類の詭弁です。「Aが原因でBが起きた」ならば「Aが起きなければBも起きなかった」となりますから「特攻がなかったら国際社会に見放されなかった」「特攻がなかったら原爆は投下されなかった」となるはずですが明らかに成立しないことは流石にあなたでも理解出来ますよね？
何度注意しても同じような詭弁を弄する人達は思考レベルそのものが似ているのですかね？
論理的に太平洋戦争に反対できたような人達は恐らくあなたのように何度注意されても稚拙な詭弁に逃げ込むなどという非論理的行いはしなかったと私は思いますよ

それ、きみのいう「特攻があったから日本に有利な形で降伏できたんだ」というロジックにもそのまんま当てはまるよね
因果関係の誤認

>>2103
ちゃんと日本語を読めてますか？私は「特攻"だけが"日本に有利な形で降伏できた理由」とは言ってません。「特攻含めた日本軍の抗戦が」と言っています

相手の書き込みをしっかりと読まないから詭弁ばかり述べるのか、詭弁ばかり述べるような人だから相手の書き込みをちゃんと読まないのかどちらなのかは分かりませんが異論・反論を行いたいならば最低限相手が何を書いたかを理解するように努力してはいかがでしょうか？それを出来るだけの知性・能力がないならば処置なしですけれど・・・・・・
似たような詭弁を繰り返し、同じような指摘・駄目出しをされることをずーっと繰り返してるのがこの米欄なんですよね・・・・・・>>2085で指摘したように、人によっては10年近く成長していない有様なのだからある意味恐ろしいものです

そりゃ「特攻含めた日本軍の抗戦が日本に有利な降伏条件を引き出した」と言っておきながら「では特攻の有無は関係あったのか？」については一切考慮せず、また論文や一次ソースを出すわけでもなく、ただひらすら
「特攻しまくった」「降伏条件がマシになった」「だから特攻には効果はあったのだ」という詭弁にしかなってないからね
それなら「特攻しまくった」「原爆落とされた」「だから特攻が原爆投下に繋がったのだ」とも言えてしまうわけだが、きみにはこれを理解できる知能がないならまあしょうがない

というか相手方も詭弁だと自覚して書いてませんか？「特攻が原因で原爆を落とされた」を「特攻含めた日本軍の抗戦が原因で原爆を落とされた」と書いたら論点をすり替えてるということが流石に露骨になりすぎるので。特攻の評価の話から戦争継続の評価の話に完全に変わってると一目で分かるからその言葉を避けたとしか思えないんですよね
詭弁であると理解できずに行っている知性・能力の不足か、詭弁であることを薄々理解して行っている卑怯・卑劣の故意犯なのかどちらなんでしょう？何度も似たような指摘をし注意しているのになお理解する能力がないとは思いたくないんですよね。日常生活が不自由なレベルの国語力ということになってしまうでしょう

>>2106
そこを争点にしたいならそういえばいいですし、ネットで確認出来るレベルでも「ポツダム宣言」や「ダウンフォール作戦」「本土決戦」「特別攻撃隊」等のWikipedia項目にて米軍の被害予想の大きさとそれに関連して特攻の効果は言及されていることですよ。わざわざソースの要求をそちらはしてきませんでしたし提示するまでもないレベルのことだったというだけの話です
これも程度を無視した極論であり詭弁の一種ですね
「ソースの提示がない＝詭弁」とはなりません。今回の場合ソースの提示要求がなく、また提示しなくとも容易に確認が出来、話が成立するレベルの情報であるという認識の元に話がなされていただけなのですから。分類としては「誤った二分法」という詭弁の一種です
それともあなたは一つ一つの意見をいうたびにソースの提示を求められていちいち応じていられるのですか？Wikipediaレベルの情報ならば自分で調べるべきだと私は思いますし、その能力すらもないと相手を侮辱する行為だと私は思うのですが？

>>2106結局これまでと同じように反論を出来ずにフェードアウトしてしまうんですかね？普通の人間ならば少し調べれば分かることでもあなたには調べられないからソースを求めたという可能性を考慮して見やすい箇所は載せておきますね
ポツダム宣言　Wikipedia　降伏勧告路線の本格化
一方で国務次官ジョセフ・グルーをはじめとする国務省内のグループは、政治的解決策を模索していた。グルーは日本が受け入れ可能な降伏可能案を提示して降伏に応じさせる、「条件付き無条件降伏」を提案していた。
5月28日には天皇制を保障した降伏勧告案をトルーマン大統領に提示した。一方陸軍長官ヘンリー・スティムソンは無条件降伏原則を破ることに否定的であったが、日本本土侵攻作戦の犠牲者数想定が膨大なものとなると、グルーやジョン・マックロイ陸軍次官補、ハーバート・フーヴァー元大統領らの意見に従い、降伏条件提示に傾くようになった

出典元も辿れる情報で以下の論文になりますね
藤田宏郎「ヘンリー・L・スチムソンとポツダム宣言 (甲南大学法学部開設50周年記念号上巻)」『甲南法学』51(3)、甲南大学、2011年、1-37頁

>>2106ダウンフォール作戦#被害予想　Wikipedia
戦争全期を通じての平均成功率を達成すれば、特攻機は約90隻を撃沈し、さらに900隻に損傷を与えたであろう。
中略
上陸作戦時の連合軍艦船が、連合軍空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損害を受けたであろうことは疑問の余地はない

米国戦略爆撃調査団 編『JAPANESE AIR POWER 米国戦略爆撃調査団報告 日本空軍の興亡』大谷内和夫（訳）、光人社、1996年。ISBN 4769807686

前述の情報とあわせて「特攻を含めた日本軍の抗戦が完全な無条件降伏の強要からポツダム宣言の無条件受諾という形へと変化させる力となった」というこちらの主張はあなたのいうところのソースがしっかりと存在し一定の根拠があるということになります。普通はこの部分は争点にするまでもなく分かる程度の一般知識の話なのですがね

ある意味ではソースを聞くという行為はそれを提示された場合「知らなかった事(無知)を露見させる行い」なのでWikipediaレベルの情報、知っていて当然のレベルの情報ならわざわざ聞かないのが普通なんですよね・・・・・・
わざわざ相手に聞くまでもない点に話を逸らしても無知と情報収集能力の欠如を曝け出すだけなんですよ
或いは争点にする必要もない話への逃避とも取れますね
私も>>2089のように知らないこと、知らなくても仕方がないような情報ならば気兼ねなく相手に情報源を聞きますが、知っていて当然のことや、簡単なネット検索程度で確認出来る情報をわざわざ聞いたりしませんね。簡単に分かる程度のことを聞くほうが無知が露見して恥ずかしいというのが現代の一般的感覚なのではないでしょうかね

知っていて当たり前のことをあなたが知っているかなんて、相手は知りませんよ
あなたのことを知っていて当たり前なんですか？

>>2112
対話をしていて、ある程度「確認するまでもない前提知識」的な主張・情報について「ソースがないから詭弁」という主張をするべきか否かという話をしています。その話について論ずる人々の間で異論もなく普及しているというレベルの話、簡単なネット検索ですぐに分かるレベルの話なのに相手にソースを求めるという行為について述べています
互いにそんなことを要求していたら無駄な記述と手間が増えるだけなので省略するのが当然ですよね？というレベルの話です

>あなたが知っているかなんて、相手は知りませんよ
これ多分相手が(その知識を)知っているかなんてですよね？何度も述べいますがその話について論ずる人々の間で異論もなく普及しているというレベルの話、確認するまでもない前提知識レベルの話です
知らなくてもおかしくない話や簡単に情報源を辿りにくい話ならば相手に情報源を私も聞きますよ。ただし、「ソースがないから詭弁」などと言い放つことはしませんがね。実際にソースがある可能性を考慮すれば浅慮なだけですから
"論文や一次ソースを出すわけでもなく、ただひらすら
「特攻しまくった」「降伏条件がマシになった」「だから特攻には効果はあったのだ」という詭弁にしかなってないからね"
と簡単な検索すらもせずに言い放つことは私には出来ませんね