ニコニコ大百科

>>流れはこう: 専門家が論文を書く → 複数の専門家がレビュー → ライターが引用 → 人が読む

上のリンク先は有名な大学・組織による引用だから、複数の専門家によるレビューを経ていると推測できる
信頼できるライターなら専門家の主流な意見を選択して引用していると期待できる

ライターが審査を経た論文を引用しているとあるが、具体的にどの論文のこと？
それらの大学の賽との文章は単なる大学事務員が書いた文章のように感じたが、大学事務員を信頼できるライターと考えてるのか、それとも大学事務員ではなく何か専門的な知識を有したライターを大学が雇い、文章を書かせていると主張しているのか？

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>>専門家間の主流な意見を詳しく知るには大量の論文・資料を読まないといけないので難しいと判断した

何で主流な意見というか南京事件の概要を知るのに大量の論文を詳しく調べなきゃいけないの？

南京事件は一部では被害者数十万人規模とも指摘される大事件だし、カティンの森のように人里離れた場所ではなく人口密集地の大都市のど真ん中で起きて、敗戦後一通りの調査と裁判まで行われている
そんな歴史的大事件なんだからわざわざ詳しく読まなくても簡単な概要くらいはっきりわからなきゃおかしいと思わないのかい？

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>>犠牲者数の許容範囲が4万～30万らしいので、そうなると4万より少ない値がいわゆる「否定論」になると思い適当に決めた数値だから正しさの保証はできない

この四万人から三十万人という数字は正確さはともかくとして、具体的な定義としてはどこまで当てはまるの？
この数字には国民党軍による漢奸狩りや堅壁清野、その他一般市民への殺害などを含めて南京事件の被害者が4万人から30万人と定義しているの？
日本兵による誤射、兵士との勘違いなどの一般市民の不慮の殺害や便意兵の殺害はこの中に入るの？
定義によっては俺が否定派なのかどうか変わるから答えて

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>>2916
>>大学の資料として公開しているものなので信頼性が高いだろう、という勝手な推測なので絶対ではない

そんな勝手な推測で信頼性が高いと言われても困る
有名なベル研究所所属のヘンドリック・シェーンのように正式な査読された欧米諸国の論文ですら嘘が見つかっている
それなのに誰が書いたかも、レビューがされたのかもわからない、そもそも論文のようにきちんと考察や根拠を提示しているわけでもないたった1ページの文章を見せられて、何の根拠もなく信頼性があると言われても信じられない

>>ウィキペディアは大勢で編集しているからある程度の「主流な意見」になっていると思われる

ウィキペディア！？
あれほど学者や専門家と学術的な議論をするように言ってきたのに全世界の学者や専門家が反発するような情報源を何で出してくるんだ？
学術性を強調する>>GCVNwmLpJ9ならばいやがると思ってわざと話題にするのを避けていたのに

>>2916
う～んもしかして、論文自体を読んだこと無いのかな？
主張や考察があまりにも非論理的すぎる

結局>>GCVNwmLpJ9が何を主張したいのかが未だにわからない

当初は学者や専門家の主要な意見と違う意見は一般人ではわからないから自分で論文を発表したり、専門家たちと議論しろということだった

でも、専門家たちの主要な意見というのが虐殺の範囲以外では何もでてこないし、虐殺の範囲も4万～30万人と広すぎて、どのくらいが主要な意見かはわからない
根拠を見せられても、大学やマスメディアが簡単に南京事件を紹介した文章だけで、きちんとした論文などの体裁が整った学者や専門家たちの意見というわけではない
この掲示板にのどこに虐殺の範囲が4万～30万人なんてありえないという否定論のレスがなされていたのかもわからない

そもそも>>GCVNwmLpJ9の主張する学術的な議論や活動というのがわからない
俺個人は、著名な学者や専門家の論文を読んで、根拠とかも丁寧に調べ、自分なりの考察や意見を正式な論文や専門家のレビューがなされる専門雑誌の投稿記事として発表することだと思っていた
でも、>>GCVNwmLpJ9は根拠の調査や考察が可能なほどきちんと根拠を提示されていたり、学者や専門家の考えがわかるような文章を提示していない
これでは、大学やマスメディアが挙げた数字に対して目くじらを立てて自分の考えを一方的にぶつけるような主張しかできないし、ウィキペディアに書いてある主要な意見が自分の意見と異なると言ってもそれに対して一体どのような活動をしろといっているのかわからない

>>GCVNwmLpJ9は何を求めてるの？

>>2917 >>2919
南京事件について調べ始めたのは数日前で資料を探すのに苦労している
説得力のある資料を提示できずにいて申し訳ない

おっしゃる通り、単独の論文を挙げても信頼性の問題があるのでしっかりレビューされたものを探していたが、調べた資料が少ないせいで判断が難しくなかなか見つからない
今はどの専門家が信頼できるのが分からない状態なので、先程のものは 「有名な大学なら数多くの資料をレビューして信頼できる資料から引用している可能性が高い」 という予想で権威に頼ったものだった

とりあえず被引用数が多くて見た所中立的な資料を挙げてみる
流し読みなので間違っていたらすまん

Bob Tadashi Wakabayashi の "The Nanking Atrocity, 1937-1938: Complicating the Picture"
86～ページ： 主流な意見での犠牲者は 40,000–300,000 ほど
116ページ： 「日本では歴史修正主義者の研究者、ジャーナリスト、政治家などが犠牲者数を減らそうとする」
293ページ： 「欧米の研究者の間では、主流な意見とは違うものを主張すると歴史修正主義者とみられる」

Joshua A. Fogel の "The Nanjing Massacre in history and historiography"
「日本のナショナリストは犠牲者数を 40,000 ほどまで下げて事件を小さく見せたりするだろう」

>>2918
知識が足りない者なりに推論を重ねているので非論理的に見えてしまうのは分かる

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>>2919
言いたいことをまとめてみる

1. 「この掲示板の意見 (おそらく日本語圏で一般的なもの)」 と、「世界で一般的な意見 (主に英語圏)」 が異なる
2. 専門家ではない人 (主に英語圏) からすれば、専門家の主流な意見 (主に英語圏) ではないものを信じるのは難しい
3. 学術的な活動で世界中 (主に英語圏) に影響を与えたほうがいいのではないか

日本だけが孤立している状態に見えるので、日本語圏の情報が英語圏まで届いていない可能性もある
積極的に英語圏へ情報発信を行い議論を重ねることで、この分野の研究を発展させることができるのではないか

>>2922
>>ウィキペディアが大きいな影響力を持つことは確か
確かに直接引用するのには向いていないが、資料を集める目的では優秀 (例えば主流な意見を見つけたい場合など)
実際に活用している人は多く、論文はウィキペディアの記事の影響を受ける

いや、影響を受ける受けないの話はしていないし、君個人が資料を集めるのには反対していないよ
相手を説得・主張するときにウィキペディアを信頼性のある根拠にすることはできないよということ

>>2923
>>言いたいことをまとめてみる
>>日本だけが孤立している状態に見えるので、日本語圏の情報が英語圏まで届いていない可能性もある
積極的に英語圏へ情報発信を行い議論を重ねることで、この分野の研究を発展させることができるのではないか

言いたいことをまとめたんじゃなくて変えてるじゃん
最初は英語圏の話なんて一言もなくて主流意見を否定する意見を主張するなら学者とやれって話だった
英語圏に意見が届いてないとかそんなこと一言も言ってなかったし、意見を数日で変えられても困る

>>2923
それに、日本の主流意見を海外に広めるべきだとかこの掲示板で主張されても困る
そのような主張こそ現在の日本のが学者や専門家に対して主張してきてくれ
そっちのほうが合理的だし、手っ取り早いと思うからおすすめする

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>>2924
ウィキペディアはいわゆる「資料のまとめ」として話題に出しただけ (>>2916)
信頼性が低いのはウィキペディアの本文であって、出典自体は有効で事実確認が可能
実際に研究者も使っているほどだから "review article" として十分に機能する (主流な意見を把握できる)

>>2926
いくらこの掲示板で意見を主張しても、世界で一般的な意見とは違うので信じる人は少ない
多くの人々に信じてほしいなら英語圏で発信するのが合理的で手っ取り早い

最近はネット上の情報がかなり重要で量の勝負になりつつあるように感じる
ゴリ押しで嘘を突き通されないように、広く情報発信することは大事
特に重要なのがウィキペディアで、一般人だけではなく研究者の意見にも影響を与えている

>>2925
最初から世界全体を含めた主流な意見という意味で使っていたので考えは変わっていない
学問は国際的なものだと思っていたが違うのか？
そもそも考えを変えることは自体は問題ない (少なくとも変えたことを伝えた場合)
議論を解決させるためには、片方または双方が自分の意見を変えないといけない

>>2927
今話しているのは「世界的に主流な意見」なので引用していない
さっき挙げた資料は、ウィキペディアの出典とGoogle Scholarから探して被引用数と内容を簡単に確認しただけ

>>2928
欧米には複数の説があって、その内で主流なものは 4-30万 の範囲に入っているから、主流の中でも複数の説で揺れているというだけ
「主流」 は 「広く認められている」 という意味で使っている
確かに欧米での関心は低いが、欧米によると日本と中国は数を変えようとする (ナショナリズムの影響を受ける) らしいので、
英語圏の資料が最も中立的で信頼できると考えるのが一般的だと思う
たとえ日本国内で信頼性が高いと判断されても欧米には届かないため日本国内で終わってしまい、ナショナリズムの影響もあって世界的に主流とはいえない状態
そして欧米では 4-30万 の範囲を外れると歴史修正主義者らしい

あと、欧米の説が100%正しいと言っている訳ではない
例えば、さっき挙げた Bob Tadashi Wakabayashi の著書では、
「欧米の研究者はすでに南京事件のイメージを固定させて変化を拒否している」 と書いてある
つまり欧米からすればホロコーストのように事実がほとんど解明された状態になっている

>>2929
>>信頼性が低いのはウィキペディアの本文であって、出典自体は有効で事実確認が可能

勝手に論点を変えてる
元々>>2916では>>ウィキペディアは大勢で編集しているからある程度の「主流な意見」になっていると思われる、と主張していた
ウィキペディアを信頼している理由は当初出典による事実確認が可能だからではなく、大勢の人が編集しているからと述べてたし、明らかに出典のことではなく本文のことを示していた
当然俺の反論も大勢の人が編集していたウィキペディアの本文のことが論点だったのにいきなり出典に変えてる

勝手に論点を変えて反論されても困るから、今後はそのような反論をしないように

>>2930
は？一般的？w
アンタ以外に【誰】がこんなこと考えてるの？w↓　一人でいいから具体例出してみ？w
>英語圏の資料が最も中立的で信頼できると考えるのが一般的だと思う

Bob Tadashi Wakabayashi　←　そもそも、誰？この人w

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>>2929
>>実際に研究者も使っているほどだから "review article" として十分に機能する (主流な意見を把握できる)

これは学者や専門家の主要な意見ではない
>>2922のnatureの記事の一文目
>>but scientists rarely cite it in their papers.
(しかし科学者たちは彼らの論文においてwikipediaを稀にしか引用しない)
同じく7,8行目
>>"Academia is fighting Wikipedia,” he says. Many universities, including his own, warn students against citing the website as a source in assignments.
(「学会はwikipediaと戦っている」と彼は述べます。MITを含めたたくさんの大学が課題の情報源としてのウィキペディアの引用に対して学生に警告している)

ウィキペディアの活用に対して肯定的な意見も同じページで述べられているが、少なくともウィキペディアの引用は学会の主要な意見じゃない
これ以上のウィキペディアの利用の議論は学者や専門家たちと行うべきだ

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>>2922
>>多くの人々に信じてほしいなら英語圏で発信するのが合理的で手っ取り早い
最近はネット上の情報がかなり重要で量の勝負になりつつあるように感じる
ゴリ押しで嘘を突き通されないように、広く情報発信することは大事
特に重要なのがウィキペディアで、一般人だけではなく研究者の意見にも影響を与えている

もう一度言うけど、英語圏の発信なんて最初は一言も言ってなかったじゃん
さらには、ネット上の情報が重要？量の勝負？広く情報を発信？
そんなこと言ってないどころか>>2887で主張していた>>学術的な活動を行って、主流な意見に影響を与えてはどうか、とは正反対のことを主張していて明らかに考えが変わっている

>>そもそも考えを変えることは自体は問題ない (少なくとも変えたことを伝えた場合)
議論を解決させるためには、片方または双方が自分の意見を変えないといけない

自分の頭の中に留まっている考え・意見を変えるのは良いかもしれないが、>>GCVNwmLpJ9 は最初学術的な議論をしろという内容を他人に指示・提案していた
だが、他人にはっきりと伝えた指示・提案が数日で変わると、新しい提案(>>2923,2929)もまた数日で変わるかもしれないから、その提案を吟味する気がなくなるから困るよ
絶対に変えるなじゃなくて数日で変えられるのは問題だと言ってるの

>>2923
すまんが１２３どれも、だから何？って感じだ
ここは意見の交換をする場所で、利用規約に反しない限りは、意見を制止するのは良くないと思う
ここの人で世界中に自分の意見を信じてもらいたくて書き込んでる人はいないと思う
こんなところで権威主義を振りかざすのも良くないと思う
健全な論文を書いている人たちは常に客観性に気を使いながらデータを探している(もちろん人間なのでバイアスはかかるけど)ので、あなたの主張はあなたの意見と反する専門家に失礼だとも思わなくもない

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>>2937
意見は変えていない

最初から全世界を含めて話していて、その中でも英語圏が重要なので強調しただけ

ネットでの情報発信は学術的な活動に含まれる
研究者もネットを活用する時代なので、正反対のことではない
ただし、ネットが必ず学術的という訳ではない (たとえば匿名なら信頼性が落ちる)

>>2938
これはただの提案で、意見を抑止しているのではない
むしろ、さらなる活動を推奨している (さらに情報発信するべき、と言っている)
通常の意見交換のように、お互いにより良い状態になることを目指しているだけ