ニコニコ大百科

>>2968

>南京大虐殺自体はあったって日本政府も認めてるんだから

どこに認めてるの？証拠出してよ？
証拠を出せないなら、虐殺派は息を吐く様に嘘を吐く連中だということだね。

削除しました

削除しました

>>2966
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の中の日記では行軍中に民家から物資を挑発していたり中国人を射殺していたりとかなり風紀が乱れているように見えるがこれはある程度統制が取れている状態と言えるのか?
>>2967
最近書き込みに参加していたのはIDだと肯定派否定派合わせて3，4人ぐらいに見えたがそれで「一斉に」とか言えるレベルなのか?

削除しました

またまた虐殺派が嘘をついたということでOKかな。
これは【大嘘】でいいよね？w↓

>>2968
>南京大虐殺自体はあったって日本政府も認めてるんだから

削除しました

事件についての議論は避けるが、xh4Zh2C2TSは草を生やす等の煽る様な文調は改めた方がいいのでは

削除しました

>>2977
認めた時点でそれもう既成事実でしょ(マジレス)
被害者面しながら自慰史観とか最高に香ばしいゾ

削除しました

おい、運営。なんで2972消してんだよ？何か記述に問題があるのか？おい？

まあ、もったいぶらずに否定派側の方から証拠を出しておくけど、まず、日本政府は「南京大虐殺があった」とか認めていない。
日本政府見解は下記で、「非戦闘員＝一般市民」の殺害にしか言及がない。よって、虐殺派がお得意としてる中国兵捕虜や
便衣の敗残兵処断等はカウントしていない。

外務省　歴史問題Q&A
[ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/exit ]
問6.「南京事件」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

※ちなみに、以前は「問6. 『南京大虐殺』に対して、日本政府はどのように考えていますか。」となっていたが、現在は「南京大虐殺→南京事件」に修正されている。日本政府見解からは「南京大虐殺」という文言すら無くなっている。

あと、虐殺派が好んで引用する「日中歴史共同研究」だけど、これも日本政府見解ではない。証拠は、下記の外務省答弁で、
日中歴史共同研究は「執筆者個人（＝庄司潤一郎氏）の責任に基づき作成されたもの」と述べている。

何も問題のない投稿のはずなのに、運営から削除されたから、再掲しとく。
（2982はコピペしたから改行がミスってた）

>>2968
もったいぶらずに否定派側の方から証拠を出しておく。まず、日本政府は「南京大虐殺があった」とか認めていない。日本政府見解は下記で、「非戦闘員＝一般市民」の殺害にしか言及がない。よって、虐殺派がお得意としてる中国兵捕虜や便衣の敗残兵処断等はカウントしていない。

外務省　歴史問題Q&A
[ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/exitexit ]
問6.「南京事件」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

※ちなみに、以前は「問6. 『南京大虐殺』に対して、日本政府はどのように考えていますか。」となっていたが、現在は「南京大虐殺→南京事件」に修正されている。日本政府見解からは「南京大虐殺」という文言すら無くなっている。

あと、虐殺派が好んで引用する「日中歴史共同研究」だけど、これも日本政府見解ではない。証拠は、外務省答弁【第189回国会　文教科学委員会　第1号（平成27年12月11日金曜日、午後一時開会）】で、日中歴史共同研究は「執筆者個人（＝庄司潤一郎氏）の責任に基づき作成されたもの」と述べている。

>>2881から2940までは以前ウェブ魚拓を取っといたからそのレスを見たい人は以下をどうぞ

2881-2910
http://urx.nu/0Gru
2910-2940
http://urx.nu/I9VY

>>2974
>>行軍中に民家から物資を挑発していたり

別に物資の徴発は普通に行われてたし、それを理由に統制が取れてないなんて主張は聞いたことがない

>>中国人を射殺していたり

どういった状況なのかが不明で日本軍の風紀が乱れてる根拠になってない
日中戦争開戦前の中国は内戦中で治安が悪くて匪賊がいたし、上海日本人水兵狙撃事件や通州事件のような反日事件が頻発してたから反日感情をもっておそいかかってきた可能性もあるから何とも言えない

>>2974
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の中の日記では行軍中に民家から物資を挑発していたり中国人を射殺していたりとかなり風紀が乱れているように見えるがこれはある程度統制が取れている状態と言えるのか?

徴発ではなく、略奪・無断窃盗の間違いでは。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」などの日記・証言史料を読む限り、秩序立った徴発は殆ど行われておらず、窃盗・強盗行為が常態化していたことが浮かび上がる。

当然、これらの行為はハーグ陸戦規則52条違反。

そもそも、日本軍兵士が徴発のやり方を理解している感じではなく、人様の家に上がり込んで無断で食料を掠め取る行為も徴発、と思い込んでいた節すらある。

そんなに虐殺否定したいなら論文書いてみて、どうぞ(催促)
世に君の論文が出たらどうなるかすごい楽しみだゾ^〜

>>2986
だから、2975でも書いたんだけど、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」を根拠にするなら、きちんと【抜粋】してよ？具体的に、書籍の中のどのような記述を元に判断しているのか、抜粋がないとこっちは分からないから。

>>2987
論文がどうこうの前に、そもそも日本政府が【虐殺】とか認めてないしw
日本政府が【虐殺】と認めてないのに、どこの誰が虐殺があったと判断するんだ？w

ホロコーストもこれもまともに意見出来ずに「あったの！それもこっちの言う通りなのが正解！異論は一切認めん言った奴しつこいと犯罪者な」っていう姿勢が問題だと思う

>>2987
>>そんなに虐殺否定したいなら論文書いてみて、どうぞ(催促)

また論文どうのこうのいう奴が現れたのか
この主張を見るのは食傷気味なんだよな

普通証明責任があるのは積極的に肯定する側なんだから南京事件があったと主張したいなら、具体的にどういう事件があったのかまずは自分が論文を提示しろ

他の人が挙げてるホロコーストとか以前俺が挙げたカティンの森なんかは虐殺が起こった経緯や理由・目的、手段、規模の推計、遺体の発見に関して専門家がきちんと調査してある程度統一された意見を出してる

ところが南京事件だけはどういった経緯でどんな目的があってどのくらいの規模でその規模に見合うだけの遺体がどんな状態で発見されたのかもわからない

規模ですら中国側の学者が30万人と主張し、日本側の学者が揃って30万人は多すぎると主張し、少ないものは数千人、多くても20万人というバラバラな数字を挙げてる

積極的に南京事件を肯定する側は具体的にどんな事件があったのか答えられないし根拠も提示できない

反論されても内容の話じゃなくて煽りながら政府が―とか論文が―とか政府や学問の権威に訴えるに訴えるだけで何の根拠も事実も提示できてない

こんなの反論や疑問視されても当たり前なんだよなあ

2975でも書いたんだけど、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」を根拠にするなら、きちんと【抜粋】してよ？具体的に、書籍の中のどのような記述を元に判断しているのか、抜粋がないとこっちは分からないから。

>>2988

[11月16日]　
途中敗残兵の屍体等参(散)見する、
（略）支那民を使って荷物を負はせ服従しなければ直ちに射殺であるから仕方なくついて来る、でも処々に屍体あり、また行軍中も射殺実況を見た事も数度、戦敗国の惨

[11月21日]　
今日も行軍、でも割合に昨日より道がよくてよかった
顧山鎮を通過して先きの部落へ宿営する
途中の町々の徴発には実際目を覆はしむるものあり、各部落の火災も其通り、人を殺傷するも其通り、敗残兵及其他の死体も相当見ゆ
精米所の建物の中へ宿り米には不自由なし、餅米もある粳米もある

(http://vergil.hateblo.jp/entry/2016/12/19/203639)(※ニコニコ大百科の仕様にあわせるため、一部改行)

当然だけど、服従しない市民の射殺を肯定するルールはないし、徴発に際して人を殺傷等をして良いこともない。

『十二月五日　午後ヨリ徴発ニ行ク、支那人家屋十七戸ヲ焼払イ、土民ヲ銃殺ス、哀レナルモノ敗戦国人』(http://hombetsulife.seesaa.net/article/433738639.html)

こっちはもっと明け透けに書いてある。無論、放火と殺人が「徴発」であるはずがない。

有名なサイトだけど、当時の徴発に関連する証言等がよく纏められている。否定論者にせよ、肯定論者にせよ、一度は目を通すことをお勧めするよ。

http://yu77799.g1.xrea.com/nicchuusensou/chouhatu.html

http://yu77799.g1.xrea.com/nicchuusensou/houka.html

http://www7b.biglobe.ne.jp/puff_mdg/nk/Ncp33.html

>>2992
やっぱりw
いや、予想はしてたんだけど、あまりにも予想通りすぎて吹いたw

ここでも何度か指摘したと思うんだが、いわゆる南京事件は『日本軍の南京入城（1937年12月13日）以降』の出来事で、これは東京裁判判決も日本政府見解も一致してるのよ。アンタが引用したその部分は全部南京事件とは関係ないよね？

日本軍の南京入城以降、『略奪』があった事は日本政府も認めていて、これまで否定するものではないんだが、アンタも含めて虐殺派が出してくる資料はいつも南京事件とは関係ない記述ばかり。これが不思議なんだよね。

南京事件が中国で起こった最大規模の事件であったことは当時の中国政府も認めている。であれば、『南京事件と関係している証拠』が圧倒的に多いはずなのに、虐殺派が出してくる資料はいつも南京事件とは関係のないものばかり。
南京事件とは関係ない資料を沢山出して、『南京でもきっと同じだったんだ！』って誘導しようとしてるなら、こういうのが『ミスリード』って言われるヤツなんじゃないの？

>>2993
その資料を見ても、榊原主計は「対価を払った」と証言している。そのHP主は「タテマエ論だ！」と断定しているが、その根拠として出してる資料は、南京事件とは直接関係ない記述ばかりだよね？こういうやり方ってズルいとは虐殺派は思わないのかな？

>>歩哨で立たされている時、前方の芽屋に支那兵が隠れていて、射ってくる
>>私たちは一民家の屋内に入ろうとした途端、奥の方に数人の敗残兵がいたらしい。手榴弾を投げて死にもの狂いで射撃してきた。

こんなん民家に放火されても当たり前
わざわざ民家を軍事施設として利用した中国側が悪い
国民を保護するのが軍隊の目的のはずなのに、中国国民党軍の場合は一般市民の民家をゲリラ作戦に利用して積極的に巻き込もうとしている

アンタが引用したその部分は全部南京事件とは関係ないよね？

>>2994

あるよ。説明すると、この話は、日本軍兵士側の南京事件を起こした背景(特に、市民を巻き込んでしまった背景)は何なのか？　という論点を軸に展開してきている。

まず、>>2966が「日本軍は統制が取れていた。統制が取れた軍隊が時間と弾薬を無駄にする虐殺を行うはずがない」という旨を発言。
これに対して、>>2974が「そもそも、そこが間違いでは。日本軍は行軍中、徴発や市民の射殺を行っていた。これは風紀が乱れていると言え、統制は取れていない。根拠は『皇軍兵士』だ。」という旨の反駁をした。
さらに、私が後者に補足と訂正を入れる形で「形式的には徴発とされていたが、その実態は略奪と言えるものだった」とこの文脈に合流した。

貴方は「なんでそんな話をしているの？」って思ったのかもしれないけど、事件との関連性を纏めると以下の様になる。

12月13日以前の行軍中から規律が国際法違反級に乱れに乱れまくっていた日本軍が南京に入場した。統制が取れている軍隊なら、武器弾薬を無駄にする虐殺をしないかもしれない、統制が取れていない軍隊なら、「12月13日以降も行軍中の悪癖である徴発と称した市民虐殺を続けていた」と説明しても話に大きな矛盾は生じない

この論点は>>2966や>>2974だけでなく、歴史家である秦郁彦も『南京事件ー「虐殺」の構造　増補版』「第八章 蛮行の構造」の中で触れている。

それを踏まえた上で、リンク先をもう一回読んでみた方が良いと思うよ。関係ないと思って読むのと関係あると思って読むのとでは、話の受け取り方も違ってくるだろうし。

あと、肯定派は事件を「殺人」に限らず、「略奪」「強姦」「放火」等をも事件に含むとしている点に注意。知っておいた方が良いね。これを知らないと話に齟齬が生じる原因に成りかねないからね。
また、笠原は事件期間についても12月4日頃(南京行政区に突入した頃)に始まったとしている(私自身は秦の意見に近いから、12月13日云々という貴方の意見と同じ立場になるだろうけど、この論点に研究者間にしっかりとしたコンセンサスがある訳じゃないことも知っておいた方が色々と話に深みが出るんじゃないかな)。

上記の定義については、藤原彰『南京事件をどうみるかー日・中・米研究者による検証』の16頁から18頁に笠原十九司による「南京大虐殺事件の定義と範囲、内容」があるから、図書館で借りるなりして読むのをお薦めしとくよ。

削除しました

2974では「違法な」徴発が行われていたと書くべきだった。言葉足らずでした。
>>2994
この日記は時系列上南京事件の前に書かれたものだが、だとしても関係ないということにはならないだろう。(「南京事件に含まれない」という意味で関係ないと言っているのなら別だが。)
ある事柄が起こった際にそれより前に起こったことを調べるのは普通だと考えていたんだが。
あなたは日本軍が時と場所によって考えや行動ががらりと変わるというのか?

2992さん、抜粋有難う御座います。