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31 ななしのよっしん
2016/10/26(水) 02:02:14 ID: EzPUtuCtrR
羌の地に行ってから帰ってこなかったって話だけど、
確か、その後で西羌国の人たちが鉄車隊で魏の援軍に来るよね。
その時に一緒に来ていたら再度蜀軍に捕らえられて再登場を果たすこともできただろうに、
「もう魏には帰りたくない」とか言って従軍を断ったんだろうか……。
実は参戦していたけど人知れず討ち死にしたのかもしれないが。 -
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32 ななしのよっしん
2017/04/20(木) 11:18:25 ID: YaZ4DkBBH7
実際の夏侯楙は普通に洛陽で死んだんだろうけどね
ケチで女好きで身内から睨まれてるあたりは曹洪に似てるな
武勲はないけど -
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33 ななしのよっしん
2017/07/21(金) 07:02:07 ID: Duu/g5zV89
そもそもこの人の悪評は全部魏略ソースな訳で…
魚豢に嫌われてただけってオチも有り得る -
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34 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 04:06:32 ID: JzqDZwaGgv
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35 ななしのよっしん
2018/04/18(水) 18:23:43 ID: Rf3LLQoGQr
重用が重要になってるから直そうとしたけど直し方分からん
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36 ななしのよっしん
2018/04/18(水) 20:40:42 ID: EzPUtuCtrR
直しておいた。
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37 ななしのよっしん
2018/05/27(日) 22:08:31 ID: Duu/g5zV89
>>26
まぁ夏侯楙の無能話の出典って全部魏略なんですけどね
魚豢個人の私怨込みだったりしてw
ついでに蜀の首脳陣は揉めてる+そんな作戦筒抜けアピール -
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38 ななしのよっしん
2018/05/30(水) 12:04:57 ID: YaZ4DkBBH7
逆に言うと曹操の生前（＝魏帝国の立国前）から爵位を受け、曹丕の義兄弟で、後に高官・将軍位に任じられてるのに注ですら魏略のどーでもいい逸話くらいしかない夏侯楙とその弟たちって本当に何も書くことのない連中だったんだろう
夏侯淵の子孫が魏・晋と続けて高官を輩出しているのに対し夏侯充も含め夏侯惇の子孫って直径が断絶するまでロクな事績が残ってない -
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39 ななしのよっしん
2018/06/16(土) 11:33:46 ID: CTKs/u6k4F
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40 ななしのよっしん
2018/09/06(木) 16:26:14 ID: mK2CIZto8d
>>39
まあこの当時の蜀って対外的には死に体も同然だから、名誉職的な扱いで夏候楙来てた感じはしなくもない。
本気で警戒してたなら曹真とか曹休辺り常駐してただろうし。 -
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41 ななしのよっしん
2018/10/14(日) 20:29:32 ID: 6A6rtxpf2I
>>31
援軍出したのって夏侯楙が逃げてから1年以内くらいの話だよね
いくら夏侯楙でも孔明との実力差は痛感してるだろうし、正直もう二度と関わり合いたくないでしょ
ただ気になるのは、援軍出した頃は魏と西羌は友好関係にあったようだから厚遇されてたかもしれないけど
雅丹が解放された時に「魏の口車に乗るなよ」って訓戒されてたから、雅丹帰還後は扱いが雑にされたかもしれないね
下手すれば魏に加担しない証として、「逃げたまま帰らない」じゃなくて「帰れなく」されたのかもしれないね -
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42 ななしのよっしん
2018/10/14(日) 20:37:25 ID: EzPUtuCtrR
西羌国の立場としては「中原の国と付き合う」であって
その勝者が魏であれば魏と、蜀であれば蜀と付き合うことになる
言っちゃなんだけど「勝った方に従うからさっさと決めてくれ、うちに被害が出ないように」が本音のような……
なので「蜀に服属することに決めました。証拠として夏侯楙の首を差し出します」とまではやっていない -
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43 ななしのよっしん
2018/10/14(日) 20:42:59 ID: EzPUtuCtrR
そう言えば、魏の援軍として鉄車隊を繰り出してきた西羌国（国王：徹里吉）と
姜維と連携して魏に攻め込んだ羌族（国王：迷当大王）って同じ連中だったんだろうか
夏侯楙が羌族の地に逃亡した後に、羌族の方針が変わって蜀についてしまい、
やっぱり夏侯楙は殺されてしまったのだろうか……
それとも、「羌族」と同じ言葉で書かれているけど別グループだったのだろうか
演義の異民族の設定なんて適当だろうから
いちいち前後関係なんて設定されて無いかもしれないが…… -
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44 ななしのよっしん
2018/10/26(金) 18:14:49 ID: 6A6rtxpf2I
まあ殺された、は言い過ぎだとは思ってるが、扱いに困ったのは間違いないだろうな
夏侯楙が質素な暮らしするとも思えないから金かかるだろうし
かといって邪険に扱ったら、仮に夏侯楙が魏に帰ったとして何言い触らされるかわかったもんじゃないし
やっぱ誰も見てないし、亡き者にした方が得じゃん… -
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45 ななしのよっしん
2019/11/07(木) 17:56:06 ID: FCccgbNC1W
>>28も言ってるけど、調べれば調べるほど「実は凡将だった？」という方向の話が出てくる正史夏侯惇を考えれば、ある意味この上なく親父の素質を継いでいる気はするけどなぁ。
やっぱり人間性がマイナスになり過ぎた。 -
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46 ななしのよっしん
2020/06/14(日) 16:27:22 ID: iYkgWwMXDm
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47 夏侯龍
2020/10/20(火) 00:08:10 ID: H7tDMFOHBO
お前ら諸葛亮相手に在任８年間も関中の最前線の総指揮任されて守りきる自信あるか？
趙雲を追い詰める戦術動けるか？
皇帝を継いだ男から信頼得られるか？
ボウちゃんはそれらをやったんだよ。
夏侯惇の2/3は能力あっても良いだろうに。
歴戦やってたら夏侯惇すら越すポテンシャルはある。 -
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48 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 02:34:39 ID: EzPUtuCtrR
「ボウちゃん」でリンクができてるから
そんなあだ名があったのかと思ったら全くの別人だった -
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49 ななしのよっしん
2020/11/14(土) 15:43:36 ID: /aEnxps/xA
>>47
全然信頼されて無かったから、実戦のタイミングで曹真と交代になったんじゃないかな
そもそも楙が蜀側の初動を把握できていたなら、新任の皇帝が現場まですっ飛んで来るような事態になってないでしょ -
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50 ななしのよっしん
2020/12/26(土) 21:43:44 ID: bKNb4fUoXz
正史でも演義でも無能という珍しいキャラ
何故親父が夏侯惇から淵に変えられたんだろ -
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51 ななしのよっしん
2021/01/17(日) 01:35:43 ID: ucfvVFWXb2
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52 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 17:37:00 ID: ThxvPLFlHt
魏延から「こいつが長安の司令官なら奇襲なんて余裕」と言われる
司令官の癖に女遊びが好きな上にケチで横暴、プライベートで弟に文句を言われ死にかける
諸葛亮に隴西を好き放題され、あわや何もできずに隴西失陥の危機に陥る
（三郡同時に失陥とかいくら孔明相手とはいえ擁護不可能）
第一次北伐で邪魔だけど面倒な人間だったから名誉職に昇進させて更迭される
あまりに無能すぎて夏侯惇が不憫と思われたのか、演義では子沢山の夏侯淵の子供に
冷静に考えると今でも過大評価だな。統率20もいらんだろ -
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53 ななしのよっしん
2021/01/25(月) 22:43:50 ID: EzPUtuCtrR
夏侯淵の息子になったのは
・登場時に父の仇討ちキャラにできる
・当然父親と同じ猛将のはず＋兵書を収めたと言うから父親の欠点を補った名将！と物語を盛り上げる
（同時になんかいらん噂も立てられて、こいつどうなるんだと先を楽しみにさせる）
・実態が暴かれてからは「父は立派に戦死した猛将だったのに、こいつは……」と対比してさらに叩ける
物語の展開としていろいろ美味しいからかな
夏侯惇は蜀との戦い以外でいつの間にか消えている人だから後半の印象が薄いし、
もし正史の通り夏侯惇の息子になっていたら、
今度は「夏侯淵の息子たちは立派なのに、夏侯惇の息子ときたら……」
という対比になってしまうので、それを避けることもできる -
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54 ななしのよっしん
2021/01/26(火) 09:25:50 ID: knwtHivp2M
正史での夏侯楙は、大任を拝命→何もしない→「あ、あいつやべぇ」→更迭、しか見るものがない
何かやらかしていれば伝説になれたのだが、魏側の対応が早すぎて伝説の達成は未然に防止されてしまった -
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55 ななしのよっしん
2023/06/08(木) 17:17:23 ID: 0ix97HOiOY
>>47
＞諸葛亮相手に在任８年間も関中の最前線の総指揮任されて守りきる
「魏志 劉曄伝」や『魏略』によると、それまで魏の朝廷の認識では「蜀の名将といえば関羽くらいで、あと劉備がいるだけ」って感じ。それで劉備死後は何年も動きがなかったから蜀への備えはなくて、いきなり諸葛亮とかいう奴が涼州三郡落としたから民も朝廷もめちゃくちゃビビった、とあるんだよね。
つまり何年も油断してていざというときにビビった総指揮官がまさに夏侯楙くんなんだよな～！
それで敵とぶつかる前に朝廷で「あの人じゃ無理です」って上奏があって更迭されたわけで。
同時代の同国の評価で無能扱いされてるから、少なくとも関中守備で擁護はちょっと無理筋ですね……。 -
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