東方鈴奈庵

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  • 541 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 12:24:54 ID: wpAxQgKSen

    >>536
    利益なんかいよ
    にしろ製造にしろ、外の人間はを借りずともそれを成しえている。
    人の技術や学問は確かに月人の後追いだけど、着実に進歩をしてる。
    そうやって色々な問題がありながらも人が人ので生きているのに対して、幻想郷妖怪に振り回されて生きてる。
    幻想郷の中だけならそれを自覚するってのはいけど、一旦、外の世界で人が自で生きているのを知ったらやっぱり幻想郷での生活なんてやってられないと思う。

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  • 542 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 12:26:44 ID: mAQQH3dv4g

    現実世界人間世界全に支配しているからな。
    人間よりもが上行く存在も居る幻想郷とは全く異質な世界と言わざるをえない。
    その世界が一番安定するにはどうすればいいか考えた結果が現行のやり方(スペルカードルールしかり)になったわけだし、それを維持するために霊夢が居ると考えて問題ないんじゃないか。
    妖怪人間それなりに立てないといけないし、人間視点だけで考えればいい問題ではない。

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  • 543 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 12:36:18 ID: wpAxQgKSen

    何度もいわれてるけど、幻想郷は結局の処、妖怪世界だからな。
    そんな世界で人と妖怪を曖昧にしてしまうような事は許されない。
    アレだ、安封神演義みたいなもんだ。

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  • 544 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 12:48:30 ID: 047IGedtY1

    >>535
    物語の推移より舞台設定を重視している感じがするから
    物語ものというよりは日常ものな感じがする
    そういう意味でジャンルは違えど娯楽作品の常識内だと思うが

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  • 545 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 13:24:23 ID: UBV2S1tGkn

    >>541な考え方の行き着く先が秘封世界なんだよな。
    不思議が存在しない世界科学で全て完結する世界
    ただ、それで人間が必ずしも的に豊かで幸せか?という問いがメリー蓮子なわけで。
    俺らもそう、科学の発達した価値観で産まれて居るが、
    本当に一切不思議幻想に憧れたりしないのか?

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  • 546 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 14:04:31 ID: eae7xRzaA5

    かなり感覚的・時事的な話になるけど
    まあ、最近ISISとか物騒だからさ
    ある意味今の日本の秩序のあり方みたいな感じじゃないかな?

    あるいは、儚月抄と同じく勝手に作られた二次設定ふるい落とし的かもしれない
    「一番新しい話が一番正しい」でもしないとファンコミュニティが若返って世代交代しないわけで
    http://togetter.com/li/223233exit

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  • 547 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 14:05:02 ID: wpAxQgKSen

    >>545
    それはちょっと違うな。
    人間っていうのは、「何故」を追求して生きてきたから。
    安全に生きるために、幸福に生きるために、不満を解消するために、知りたいという欲求を満たすために
    人が大昔、まだ知らない事が沢山あった頃、人は色んな事に恐怖して、恐怖から迷信を生み出してそれに惑わされてた。
    でも、人間はそういう恐怖迷信を打破してここまで来た。
    今の人間がそういう心の豊かさを考えるようになったのは、間違いなく人が進歩してきたっていうでしょ。
    人の心の在り様を偶像の悪魔に委ねるんじゃなくて、人自身の中に問うから過去の人の在り方よりもフラついて見えちゃう。
    「幸福なのか」っていう疑問があるなら、科学で人が完結してるわけじゃない、そこから更に先をす余地がある。

    でも、幻想郷は違う。恐怖迷信から生まれた妖怪達の為の世界だから。
    人には恐怖迷信の前で立ちすくんでもらわなきゃいけない。人に自立してもらっては困る。
    人の生き方を人自身に問う事は、まさに茨のだけど、目隠しをされたままただ生かされているよりは、そちらの方をしたいと思うのはやはり人として当然のことだとは考えるよ。

    まぁ、あの易者は結局の処、人として進歩するのを止めて恐怖の側にまわちゃったんだけど。

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  • 548 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 14:37:36 ID: jBWUvEUBl1

    >>545
    不思議に憧れる人間よ!正体不明の弾幕に怯えて死ね

    少し違うかもしれないが、物理と別に魔力というがあると考えられるし、不思議幻想が身近にあれば、現代にある物質科学と別に精科学が出来るだけじゃね?

    神主東方を作った理由を考えれば何と幻想郷のいいとこが見えた気がするんだよな。一応社会はあるが、二次創作での警察地味さ(悲しい)を見れば分かる通り、現代よりずっと緩いんだよな。
    今の人間が成長しているのは一定のルールの上で協しあっているからだが、論、制約がつきまとう訳だ。だから何かの人間の心が詰め込まれ、精的に苦痛な生活を強いられる場合もある。
    そのを作る社会が、ほぼ幻想郷では、実に精的苦痛があんまりい訳だ。物質的には貧しいかもしれないが妖怪幸せに暮らせる、それが幻想郷のいいところというか、存在意義じゃない?だから、人間が新しく現代みたいな社会を作ると不味いのではないか。
    趣旨と微妙にずれたかもしれない上に、長文、お許し下さい。

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  • 549 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 14:39:04 ID: Efe3Maa+Us

    幻想郷ディストピアっていうか人間飼い殺しワールドだと思う
    ルールの中にいる分には穏が保障されるが進歩もいし幻想郷システムがそれを許さない
    支配者たる妖の維持のために存在してこれからもそうあり続けなくてはならない世界
    確かに内側しか知らなければ個人個人を見れば基本的に幸せかもしれない
    でも支配者を打倒したりできる外の人間(≒現代人?)から考えたらそうは思えないだろうな

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  • 550 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 16:01:36 ID: mxbh11rdsz

    人間飼い殺しワールドっていうとドラクエでの魔王箱庭みたいに聞こえるが
    すでに求聞口授動物園と言い換えているから違和感はない。とはいえ妖は趣味ではなく自分たちが生きるために必要だからやってるんであり、なおかつ中での幸せは保障しようとしている。あまり責めるのも酷だとは思うが

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  • 551 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 16:05:16 ID: W0a2bcIsC/

    「もちろん、自分の行動には誇りを持っているが、もしそれがやらされている内容だとしても、毎日楽しければ何一つ問題ないぜ。」
    求聞史紀られた魔理沙のこの言葉が、まぁ答えになるんだろう

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  • 552 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 16:21:57 ID: 1ALorZZ+Fc

    「人里の人間妖怪化は大罪」ってのが「畜は黙って飼われてりゃいいんだ」的に聞こえるからなんかね
    現実世界を知らない状態なら人里の人間畜であることすら気づかないから幸せではあるんだろうが
    易者みたいに知ってしまうと耐えられないんだろうな、易者の立場考えると念さがわかってきつい

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  • 553 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 16:38:41 ID: DyCPXnP7rf

    >>539
    がわからないのは、なぜルールとやらに一貫性を持たせ続ける必要があるのかってこと
    状況や体となる人物が変わってくれば行動だって変わってくるだろう
    >>541
    現実社会人間自然に振り回されないと?人間自然全にコントロール下に置けばそれでいい?
    は好きじゃないなそういうのは

    ちなみに個人的見解になるが、メタ視点を除けば、おっさんは泣いて詫び入れてとんずらこけば許してもらえたかもしれないのに、余計なこと言ったせいで霊夢が引くに引けなくなったんじゃないかと思う

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  • 554 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 16:39:07 ID: 3uqJxVHn9i

    何者かの管理下の生活であっても幸せに暮らせるなら問題いというのはひとつの答えではあるよ

    でも、の考えだと幻想郷人間には妖怪に怯えて暮らす義務があるという事になっているし、
    実際でも茨でも口授でも、一般里人が妖怪恐怖するシーンは多数ある訳だ
    茨の野の回等を見る限り、体的な安全さえ確実なものではないみたいだし、
    それが幸せ事な生活と言えるのか?
    幻想郷人間が本当にみんな幸せに暮らしているなら、
    今回の易者や書籍文花帖で登場した秘密結社みたいなものは出てこないよ

    >>551
    それはそれなりに好き勝手に振る舞えるを持ち、妖怪の恩恵で豊かに暮らしているとされている
    人間台詞だから、一般化できるようなものじゃないだろう
    実際魔理沙はその台詞の直後に、里の人間がどうだとか正直どうでもいいとまで言っているんだぜ

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  • 555 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 17:16:43 ID: W0a2bcIsC/

    >>554
    すべての人間が本当に幸せに暮らせるかどうかなんて、妖怪からしてみれば
    いくらなんでもそこまで考える義理はないんだろう。あくまでも幻想郷妖怪世界なんだし、
    特に妖怪寿命人間よりも寿命かに長いわけだから、ほとんどの妖怪にとって人間妖怪を恐れて生きることの方が当たり前なんだよ

    あとあの易者が見た世界の外側って多分外の世界のことじゃなくて、マミゾウが言っていた「世界の裏側」のことだと思う

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  • 556 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 17:17:59 ID: W0a2bcIsC/

    >>555
    ×特に妖怪寿命人間よりも寿命かに長いわけだから
    ○特に妖怪寿命人間よりもかに長いわけだから

    申し訳ない

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  • 557 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 17:39:06 ID: 3uqJxVHn9i

    >>555
    幻想郷妖怪の為にある世界で、妖怪達は飼っている人間
    幸せなんて気にしていないというのは、まさにその通りだと思うよ

    私が書いたのは、里人は妖怪に管理されていても幸せに暮らしているから
    別にいいんじゃないかという意見への反論だからね
    妖怪は里人を尊重すべきとか、そういう事を言いたい訳じゃあない

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  • 558 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 17:55:19 ID: W0a2bcIsC/

    >>557
    ユートピアディストピアの問題に関しては中々結論つけづらいから何とも……
    幻想郷土記では「幻想郷人間にとっても楽園である」と書かれていたけど、
    それは「人間妖怪に負けないぐらいのを持っているから(十三巫女談)」だしなぁ

    当人たちが幸せならばそれでいいと考えるのは、人の幸せにケチをつけることは一種のアナクロニズム的なものだと個人的には思っているからだね
    でもまぁ、方の摘も決して間違っているものではないと思うよ、幻想郷の事情についていろいろ知っている以上、だって人間の里に暮らしたいとは到底思わないしね

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  • 559 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 19:01:00 ID: wpAxQgKSen

    >>553
    でも、今だってその自然の猛威に対抗する為に沢山の人たちが頑ってるでしょ?
    討ち滅ぼすのか支配するのか調和するのか、どういう形でアレ脅威に立ち向い、進歩していくっていうのは人間や、生命のどれもが持つなのよ。
    幻想郷において残酷なのは、立ち向かう事や乗り越えようとする事そのものを封じられている事。
    妖怪退治も単なるルールでしかなくて、彼らと戦うのか調和するのかっていう根本的に変えていくこと自体が禁じられているから人間の尊厳が奪われてるから、それを知ってしまったら今まで通りにはいかなくなる。

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  • 560 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 19:16:10 ID: fHOVZUTowI

    >>549
    外からの技術流入などで進歩がない訳ではない
    そもそも単位で孤立しているので世界と繋がっている現代とべたら
    進歩の速度はとてつもなく遅くなるから進歩が許されていないって言い方は違和感がある

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  • 561 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 19:34:17 ID: wpAxQgKSen

    >>560
    違うよ、技術流入とかじゃないの。
    幻想郷に済む人間が自分たちのでに挑む事が重要なの。
    妖怪は人を襲い、人は妖怪を恐れるっていう人を抑圧するルールに対してどう挑むのか
    変えるのか破壊するのか調和するのか、っていう結果は別にして人間が自立して自分自身ので立って生きてゆく。
    困難や問題に取り組もうっていう、それ自体が進歩なの、技術だとかなんだとかはその結果にしか過ぎない。
    でも、幻想郷ではそれが出来ない、ゴブリン達を送り込んで人里の監視させたりしようとしてるしね。

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  • 562 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 19:53:19 ID: UBV2S1tGkn

    幻想郷は進歩とは逆のところにあるだろうね。
    人間導権を握って進歩した世界とは外の世界と変わらないから。
    そのための常識と非常識結界で、外の世界の進歩で非常識となったものが幻想になる。
    だから幻想が存在できるためのルールを破れないようにする必要がある。

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  • 563 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 20:04:40 ID: jXve0KAO7d

    >>559 人間側が被る大きな不条理の一つだわな

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  • 564 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 20:22:41 ID: DyCPXnP7rf

    >>559,561
    君の意見は分かったが全に精論だね
    とりあえず、里の住人が物質的利益を享受していることは認めるってことでいいのかな?
    >>541では利益なんてないって言い切っていたけど
    あとは自分の思い描く「抑圧されるだけのかわいそうな里の住人」に対する啓活動を頑ってくれたまえ

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    削除しました ID: y8fIBDpc82

    削除しました

  • 566 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 20:32:23 ID: jXve0KAO7d

    >>564
    そもそも妖怪やらから得る利益なんて結界ったことによって消失した発展にべればでもないだろ
    あと君は相手を煽る前に少し言葉を選んだ方がいいな(そもそも煽るなよ)
    君の言い方を借りれば君は「幻想を全肯定する流心」を啓してるよね

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  • 567 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 20:48:10 ID: W0a2bcIsC/

    レス合戦によっていい加減ごちゃごちゃしてきたな
    これ以上続けたらプレミアム規制をかけらてしまうかもしれないし、一旦それぞれの意見をまとめて書き込んで切り上げ方がいいのでは?

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  • 568 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 21:28:03 ID: SnLwaJq0m6

    SFだと箱庭秩序の担い手と人の業でその体制から逸脱してしまった住民の
    ってわりと定番のテーマなんよね。『キリン・ヤガ』とか。

    大抵は箱庭秩序の崩壊で終わるんだが、全てをかったことにして、
    ループさせるパターンもあったり。

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  • 569 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 23:31:06 ID: DyCPXnP7rf

    先ほどは煽るような書き方をしてしまい本当に申し訳ない
    真剣に反省している
    確かに東方が好きすぎるあまり、幻想郷を贔屓していたのかもしれない
    ただ、幻想郷での生活現代社会での生活の良し悪しは相対的なものにすぎないと思っているので、幻想郷社会=悪という意見には同意できない

    また全に個人の願望だが、霊夢易者はどちらが悪いではなくお互い譲れない意地があったのだ、とかだったらかっこいいなと思った

    最後に、あきゅすずシリアス本流行れ

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  • 570 ななしのよっしん

    2015/03/01(日) 23:45:18 ID: fHOVZUTowI

    >>567に賛同して一言
    現代の日本人がそうであるようにの尊厳を勝ち取るより多少不便でも日々の穏を願う人は多い
    里人に課せられた妖怪に怯える事だって毎日ずっと怯えてる訳では
    時は穏に暮らせているし里人にとっても悪くはない扱いだと思う
    閉鎖社会だから幻想郷から出ると言う選択肢がないけど)

    故に妖怪人間システムも少し特殊ではあるが1つの社会のあり方として肯定したい

    それともえセンセーチルノが見たいんだがまだですか?

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