212
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91 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:21:47 ID: r+8ToA/B1h
複垢とか自演とかのレッテル貼りってまず自分の行動に心当たりが無いと出てこないんすよね
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👍8👎1
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92 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:25:45 ID: 2Jb7E9ElgN
>>88
あなたがそのようなことをしていたのは良いのですが、他の殆どの方は、>>45、>>48、>>49の等々に、の方があなたの意見をスルーして早期から前のめりに削除を主張されていました。
また、「初版編集者が応じない」ことも「大百科グランプリに応募されている」ことも、削除しましたへのリダイレクトにするべき事由とはなりえないと考えます。
初版編集者がいようがいなかろうが他の人が編集は出来ます。それが面倒でも、少なくとも内容をどうにか出来るなら、削除するべきではありません。
大百科グランプリに応募されていようがされてなかろうが、「削除しました」へのリダイレクトは記事の内容をどうにもするすべがないときの最終手段であるという事は変わりません。大百科グランプリと本記事の削除可否とは別に検討されるべき問題です。 -
👍5👎9
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93 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:32:15 ID: 2Jb7E9ElgN
>>89
記事自体に問題点はあると思います。
記事名は適切ではありません。「短命政権RTA」という言葉がミームとしてあるならともかく、そうでないのなら、記事名は「短命政権の一覧」等にして、記事のRTA要素もなくすべきです。
年月日の記載もあるべきという意見にも同意します。
成立していない政権については自分はあってもいいかなと思いますが、閲覧者が混乱するので、おまけてきに、別の表に分けるべきだと思います。 -
👍9👎7
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94 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:32:40 ID: U1Dr+Lqd7x
いや、この記事の内容に問題があるかないか言えよ
だから論点ずらしと言われるんだぞ -
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95 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:34:38 ID: 35BeFKr7R/
いやそれお前が勝手に最終手段だってハードル上げてるだけだろ
お前知らないだけで削除しましたリダイレクトなんて賛成多数なら普通にやられてるから
内容をどうにか出来るって言うならお前自身が編集して証明して見せろよ
そんだけ主張するなら問題無い記事に出来るってことだよな？
まさか俺は何もしないけど多分どうにか出来る！なんて人任せかつ無責任なこと言わないよね？ -
👍8👎7
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96 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:38:17 ID: 2Jb7E9ElgN
>>94 「記事自体に問題点はある」というのは、つまり、「記事の内容に問題がある」と言っているのですが、ちゃんと読まれていますかね……。
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97 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:44:47 ID: 2Jb7E9ElgN
>>95
「ニコニコ大百科:よくある質問」にはっきり書かれています。
> 『削除しました』リダイレクトの使い方
> 単語記事『削除しました』へのリダイレクトにすることで擬似的に記事削除ができます。
> ただし、自分だけの判断で『削除しました』リダイレクトをすると荒らし行為と見なされることがあるので注意が必要です。実際に行動に移す前に掲示板や記事本文などで予告をして、多くの人の同意を得てからにしましょう。
> しかし、できればリダイレクトするよりも記事の充実を図るほうが建設的です。最後の手段として考えてください。
この記事は、運営自身が書いた物ではありませんが、運営によってトップページからリンクされており、また、多くの編集者に共有されている考えです。
ニコニコ大百科の編集に関わっていれば、知っていなくてはならないレベルの知識だと思いますが……。 -
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98 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:49:39 ID: fq2tu3OZZw
その「建設的な記事の充実」とやらを実践する人間が居ないから「最後の手段」に訴えようって話なんですけど
最後の手段に訴えらるのが嫌ならば>>93でいろいろ言ってる内容で良いのでご自身で建設的な運用を実践してみて下さい -
👍9👎4
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99 削除しました
削除しました ID: 35BeFKr7R/
削除しました
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100 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:55:43 ID: 2Jb7E9ElgN
>>98
実践する人間が居ないもなにも、最初から大した内容に関する議論すらされずにリダイレクトが実行されましたよね？先に申し上げた通り、最初から前のめりに削除の議論がなされていました。
実践する人間がでないも何も、まだ議論が途上なのだから、実践する人が出なくて当然です。 -
👍6👎8
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101 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 19:59:34 ID: 2Jb7E9ElgN
大体、記事の内容をこうするべきでは？という意見は出ているわけではないですか。
それに沿って議論を進めていけばいいのに、それを無視して一足飛びに削除する話になっているから、だれも記事編集を出来ない状況になっているのでは？ -
👍7👎8
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102 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:01:29 ID: 6wumxq5WjC
ニコ百のシステムというか管理体制上、利用者間の問題・迷惑行為に対して具体的な対策を取れない以上、その方面からの非難はどうやっても単なる愚痴にしかならない、ってのは弁えておくべきだと思う
そもそも善意の利用者に尻拭いさせる前提で運営されてるんだから、そこに文句があるなら運営に言うしかない
というか実際放任主義が過ぎるのは事実なので、そういう文句はガンガン言うべきだと思う
それともう一つ、自治行為としてのリダイレクトはあくまで最終手段であり、利用者間の明確な合意に基づくべきものとして、かなり慎重に運用されている
その性質上、合意形成に至る過程に瑕疵があってはならないというか、瑕疵があったら即座に差し戻されて編集合戦に陥ってしまうのは自明の理
である以上、
「編集者個人の問題に大きく依存する形で記事を削除すべきではない」
「改善案も出ているのだから、まず存続の可能性を探るべき」
という一応は筋の通った反対意見が出ている以上、これを押し切るのは難しいだろう
そしてこれも勘違いしてる人が何人かいるけど、「誰がやるのか」というのは実は重要な問題ではない
そもそも極論リダイレクトだって仕様上は編集対応の範疇なので、その意味では結局善意の編集者による尻拭いに頼っている構図は変わらないし、前述の通りそれがニコ百というサイトの設計意図でもある
そんな大前提の是非を論じてもナンセンスというか、それは運営に対する批判として行うべきことであって、ここで言ってもしょうがないんだ
この場での議論は、いずれにしても善意の編集者に判断材料を提供する以上の意味を持たない、ってことには留意すべきかと -
👍6👎8
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103 削除しました
削除しました ID: 35BeFKr7R/
削除しました
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104 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:05:59 ID: 2Jb7E9ElgN
>>102
この意見に全面的に同意です。
ニコニコ大百科、さらにはウィキサイトの仕組み上仕方無いことを、ことさらに取り上げて、削除を主張するのは、フェアではないと考えます。 -
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105 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:08:09 ID: fq2tu3OZZw
>>101
ただの自分がやりたくないという言い訳にしか見えない。面倒だからやりたくないと、正直にそう言えばよろしい
記事の編集はいつでもだれでもできるんだからね
ほとんどの記事は「そこ違うんじゃない？」「直しておいたよー」って感じで合意形成もなにもない、記事名とか年月日の記載なんかは誰からも異論は出てないので大いにやれば良い、誰も編集禁止なんかしていない -
👍7👎5
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106 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:10:25 ID: 6wumxq5WjC
というか多分だけど、2Jb7E9ElgN氏はこの記事そのものがどうこうというより、「削除しました」へのリダイレクトが濫用されることを強く憂えているように見えるし、実際そこは妥当な話だと思うんすよね
記事が建てられた経緯や作成者に対して思うところがあるというか、「手抜き記事建てるだけ建てて逃げやがってクソ野郎が」っていう怒りには理解も共感もできるけど、それとこれとは別問題、ということで皆様方には一旦クールダウンをお願いしたい -
👍14👎1
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107 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:12:09 ID: 2Jb7E9ElgN
>>103
言い訳が上手などといって、具体的な反論をしないのは、ただの罵倒です。
そして、誰に編集する気があるのかどうかというのは、そもそも問題ではありません。掲示板で議論すれば自然と進むことですし、今迄その様な議論が他の記事でも行われてきています。
むしろ、ことさらこれに固執することの方が不自然です。
（あと、もし仮に、議論が進めば、私が編集しても別に構いません。） -
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108 削除しました
削除しました ID: 35BeFKr7R/
削除しました
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109 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:16:35 ID: 6wumxq5WjC
>>108
それは各記事ないし運営体制の改善として扱うべき問題であって、この記事で行うべき議論ではないよ
Whataboutismで削除リダイレクトが正当化されることはない -
👍7👎3
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110 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:17:12 ID: 2Jb7E9ElgN
>>105
言ってもいないことを勝手に妄想して言うのはやめてください。
確かに、「リダイレクトを主張していない人」からは具体的な改善案が出されていますが、「議論が進んでいない時点でのリダイレクトを肯定する人」がいるからそれを実行に移せていないだけです。
議論がまとまれば編集してもいいですし、他の記事では議論がすすめば自然と誰かがそうします。 -
👍8👎5
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111 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:18:57 ID: 2Jb7E9ElgN
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112 削除しました
削除しました ID: 35BeFKr7R/
削除しました
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113 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:20:59 ID: fq2tu3OZZw
どういう状態になれば「議論が進んだ」と判定されるのかがまずもって不明、個人の感想でしか無い
それでもって俺は少なくとも「記事名の修正」と「年月日の記載」については異論が見当たらないので「議論は進んだ」と解釈して編集する気のある人に対してどうぞどうぞと言ってる -
👍8👎0
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114 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:24:16 ID: 2Jb7E9ElgN
>>112
誰も反対していないもなにも、そもそも議論がリダイレクトありきで始まって、今までが殆どリダイレクトに関する議論だったのだから、そういった具体的な内容の改善案に対する適切な議論がされていない状況であると考えます。
もちろん、これら改善案に異論がなければ、それを反映して良いです。 -
👍6👎5
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115 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:25:44 ID: OwXawVykQu
普通にしばらく期間設けてリダイレクト白紙化するのか、追加修正して残すのか掲示板で意見募って決める感じじゃダメなん？
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👍5👎0
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116 削除しました
削除しました ID: 35BeFKr7R/
削除しました
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117 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:30:23 ID: fq2tu3OZZw
>>114
>>93の内容で良いよ、という意見に対して賛成する人こそあれど異論唱える人は居ないのだけど
その辺の事ずっとスルーしてるのどうして -
👍4👎2
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118 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:37:45 ID: 2Jb7E9ElgN
>>117
答えているのに「問題があるのか言え」等と内容を読んでいない反応をされたり、「削除リダイレクトのハードルを上げている」等の削除リダイレクトを否定するなと異論を受けたり等、変更点に関する話では無い反応を受けた為ですけれど……。
また、記事の変えるべき点についても、成立していない政権の扱いについて、 >>89 さんとは別の意見を出したのに、全く反応がなかったですし……。 -
👍6👎6
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119 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:41:25 ID: fq2tu3OZZw
だから俺は「成立していない政権の扱い」については合意形成されたなんて言ってないでしょ
編集点から抜かしてるの気付いて -
👍5👎2
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120 ななしのよっしん
2025/10/17(金) 20:53:02 ID: 6wumxq5WjC
>>117
>>118
度々横からしゃしゃって申し訳ないけども、そもそも議論のレイヤーがズレてないか
fq2tu3OZZw氏のレスを見る限り、編集内容自体がどうこうというより、編集する人がいないなら削除リダイレクトすべき、という主張が全面に出てる感じでしょ
対して2Jb7E9ElgN氏はどちらにしてもリダイレクトすべきではない、という主張を当初からされてたわけで（加えて言うなら俺もその立場）、その辺でなんか噛み合ってない印象を受ける
これを融通の効かない頑固者と非難するならまだしも、無責任・人任せと謗るのは文字通り話が違うのでは…… -
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