ニコニコ大百科: 「2010年大晦日の青木真也の試合内容について」について語るスレ 661番目から30個の書き込み

2010年大晦日の青木真也の試合内容について

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661 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 17:41:20 ID: dGNCNjVaRM

>>659
全く関係がない点だが一点だけ補足させてくれ。
東方厨は死ねという記事とは別に東方厨という記事もしっかり存在した。
東方厨は死ねは元々所謂立て逃げと呼ばれるようなものであったがその後記事作成者の手によって非常に完成度の高いものになった。
ただ、記事名に「死ね」と書かれていることが不快という人がいたため、「東方厨はピチュれ」という名前に変わった。
ただ、今度はピチュれという表現が微妙だという話になり、あげく元々立て逃げの記事が存在し続けていいわけがない的な流れまで発生し、最終的に東方厨スレと統合するという形で決着が着いた。
東方厨はピチュれの記事は現在東方厨に転送されるようになっている。
…本当に全く関係ない補足ですまん。
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662 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 17:48:27 ID: cuegZzMSiF

KY発言だけど
解説陣抜粋もしくは関連項目に「K-1なめんなッつーの！」を入れてほしい
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663 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 17:51:27 ID: dGNCNjVaRM

…じゃぁまぁもう記事名変更ってことでいいんじゃない？
d230pVfvEYも別に現状維持にこだわる派ではないみたいだし、
そもそも現状維持派かどうかも怪しいし。
てか今、どうしても現状維持のままいきたいって人もいないように見えるし。…いたならごめんって話だけど。
次のSTEPとしてどういう名前にするかって議論に移ってもいいんじゃないか？
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664 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 18:04:40 ID: d230pVfvEY

>>663
現状維持にはこだわってはいないが、
代案無しに「記事名変更するだけ」を前提とするのは反対だ。

記事名を変えたいと言うなら、「記事名を変えたい」ではなく、
「記事名を代案に変えたい。理由はこれこれこう」と言う流れであるべき。
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665 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 18:15:59 ID: dGNCNjVaRM

>>664
つまり、記事名を●●という名前に変えたい。その理由は▲▲である。
というような話し方をするべきだって話だな。
確かにそれはその通りだ。…この解釈であってる？
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666 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 18:32:02 ID: 1+4zHfEmXi

>>664
より適切な記事名があるから変える　ではなくて
今の記事名が不適切だから変える　と言う話なんだから
まずは変えるのか変えないのかをハッキリさせる話になるのは当然。
加えて「不適切ではない、不快に思う奴が少数の主観の押し付けだ」と
真っ向から対立してきた奴が居たからこう話が拗れてたんだし。

変えた後の記事名なんて、何だっていいとは言わないが
特定の何かじゃなきゃいけない訳じゃないんだし、
「これだけは止めてくれ」「こういう方向で」的な意見を集めて
具体的にどういう文言にするかは編集を実行する人の独断で決めてしまってもいいくらい。
「代案が無いから」と言う理由だけで反対をするのであれば
それは論点ずらしと言わざるを得ない。
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667 削除しました非表示

削除しました ID: rZe7mhMMpF

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668 ななしのよっしん非表示

2011/01/07(金) 23:43:11 ID: QocI709A5D

あーあ、ここも結局自治厨同士が意味のないディベート合戦を始めて平行線といういつものパターンですか
こうなる前にさっさと同名記事を作って移転すればよかったのにね
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669 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 00:38:30 ID: bheYDni2Ae

>>659
いや、記事ができてから数人のうｐ主が面白がってつけるまで1時間も掛からなかった

>>664-666
記事名を変えるか変えないかで議論がまとまってから代替案を出し合う(流れ的には変更で傾いてるけど)
そして大体意見がまとまったら変更する記事名の記事を立ててリダイレクトするなり
この記事名をを変えて元の記事名はリダイレクトにする方向でいいと思う

>>668
「リダイレクトで飛ばすか」と思ったら論争になってて俺涙目
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670 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 01:13:21 ID: F+9kdCZN0A

躍起になって変えたがる意味が分からんな
この頁は動画やそのタグで使われている言葉の解説なのだから、
記事タイトルを安易に変えてしまうのは本末転倒だろ

どうしても変えたいなら、>>664のいうようなプロセスを踏むべき
>>666の主張には全面的に反対だな
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671 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 01:34:18 ID: 6fIYtW/6sA

>>666
それですと、あなたの「記事名を変えるべき」という主張のなかに「俺の気に入るような記事名に」という要請が内包されてしまっているため、
記事名を決める段階で新たな齟齬が生じる恐れがあります
人によってはそれを欺瞞と思うかもしれません

これを解消して円滑に議論を進めるためにも、現状維持をも選択肢に入れて、いくつかの代案と比較して記事名を決めたほうが誰の目にも分かりやすいと思います

まず変更の合意をとりつけたいのでしたら、せめて大まかな方向性としての案でも出してみてはいかがでしょうか
おそらく、あなたは「青木真也という個人を貶めない記事名」を要望していると思われます
これはあなたにとっては自明のことかもしれませんが、そこを敢えて明確にして、他者との溝を埋めつつ共通認識を作るのが議論というものではないでしょうか
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672 削除しました非表示

削除しました ID: ops58wfNon

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673 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 15:11:46 ID: d230pVfvEY

>>665
671の言ってる内容でだいたいあってる。

>>666
お前さんのやり方は、提示する記事名変更に賛同されない事を見越して
先に意見を封殺するやり方とも言える。
いくつか案も出ているのだから、いまさら記事名を変える事を先に決める必要性は無い。

また記事名の変更への合意は、新しい記事名に対してのみ有効であるべきなので、
先に「記事名変更で合意」と言うかたちにして、後でいろいろ変更案が
でてきて、変更で合意してるからいいじゃねえかと解釈して
編集合戦になったりすると面倒なのでね。
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674 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 15:59:32 ID: 1+4zHfEmXi

>>673
>先に「記事名変更で合意」と言うかたちにして、後でいろいろ変更案が
>でてきて、変更で合意してるからいいじゃねえかと解釈して

すまんが何を言っているのかさっぱり分からないんだが
記事名変更することだけを先に合意したら
具体的にどんな記事名にするか決めないまま早いもの勝ちで編集する、とか思ってるって事か？

もう一回言うぞ？
「今の記事名が不適切だから変える」って話だぞ？
それに対して「そもそも不適切ではない、変える必要が無い」と反論してきた奴がいたから
記事名を変える必要性の有無そのものについて議論して確認してきたんだぞ？
それがようやくおさまりかけてきて、「じゃあ記事名は何にしようか」って
話が起こりかけたところにお前が「記事名決まってないなら記事名変更に反対」
みたいなおかしな事言ってきたんだぞ？
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675 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 16:18:17 ID: aQ3/xifzcX

>>673
なんかワガママ言って訳の分からない事を並べ立てて
自分の元の主張を通すために議論をひっくり返そうとしてるだけに見える･･･

今現在の記事名がよろしくないものである、変更すべきものである、
っていう確認を先にする事の何が不満なの？
記事名変更することを先に確定されると何かまずいことでもあるってなら
納得出来ないまでも理解は出来るんだけど･･･
誰も記事名変更を決めておいて具体的に何にするかは決めないなんて言ってないんだから
出てる案はその時に検討すればいいだけの話
無理やり「記事名を変更するかどうかは曖昧にしますが、記事名を決めましょう」
こんな順番のおかしな議論をする意味が全く分からない
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676 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 16:39:30 ID: 6fIYtW/6sA

>>674
頑なに変更理由を認めなかった方への反論としてこれまで述べられてきたことはわかりますが、
試しに具体案を挙げてくださいという話になったときに、あなたがそれを後回しにされた部分もあるのではないでしょうか？
「なんでもいいとは言わないが、これと決まったものでなくていい（だから言わない）（でも他の誰かが挙げる案については俺が気に入るのでなければならない）」
では、逆にあなたのおっしゃる「変更理由」が曖昧なものとして伝わってしまったのではないでしょうか

「どうしても変更しなければなない」というマストを共通認識にすることが難しいことはおわかりいただけると思いますが、
そうであるからこそ、モアベターという選択的な姿勢によって新しい記事名を決定することができる（両者の妥協点に落ち着く）ようにするために、
僕を含むみなさんは具体案をお願いしてるのだということをご理解ください

つまり、かなり上のほうで具体案を求められた時点で、あなたの主張はある程度以上に受け容れられており、そこでなおマストにこだわって「代替案代替案と言うが」などという撥ね付け方をなさったことが、不要な勘ぐりをされた原因ではないでしょうか

ともあれ、議論はすでに変更をかなり意識した流れになってますので、あなた自らそこに水を差す意義は薄いかと思います
これまでに挙がったなかのいずれかを推すというかたちでも問題ありませんので、代替案を示すとともに主張を再提示し、「変更理由」に具体性を帯びさせたほうがあなたにとっても益であると思います
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677 削除しました非表示

削除しました ID: 78a4j3GIrm

削除しました
678 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 18:05:21 ID: SQo4LIT7Zv

よくわからんから３行で頼む
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679 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 18:16:35 ID: musN/7PBJy

んじゃ現行記事名も含めて多数決にしちゃいなよ
それが早いんじゃないの？
プレミアムのIDつきで投票すればいいじゃーん
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680 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 18:50:31 ID: dGNCNjVaRM

つまり現状維持をデフォルトとするが、代替案としてもっと良い記事名でかつ理由がしっかりしていれば変更するのもＯＫってことか。
…まぁいいんじゃない？今の記事名が不適切であろうとなかろうと、新しい記事名がそれ以上に不適切ならどうしようもない。逆に今より適切で理由もしっかりしている記事名なら変更される。実のところ状況としては全く変わっていないと思うが？

>>679
プレミアム ID限定で多数決するか？ｗ
大百科の記事に直接自分のＩＤを書いていくやり方をすればまぁ公正ではあるだろう。
まさかプレミアムアカウントを２つ３つ持ってる人間がいるとは思えんしな。
…でも、なんかそのやり方、えぐい。
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681 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:07:14 ID: A6fMUmW/2g

えらいレス進んでると思ったらｗ
あだ名一つにえらい必死だな
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682 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:15:19 ID: +RF4d5WKtk

>>681
気にするな！
信者とて必死だ、それくらいはやるだろう。

青木が見てるかもしれない、となれば尚更…
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683 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:15:36 ID: xavV2gMmdh

>>679
一人がプレミアムアカウントをいくつも取って工作してる！こんなの無効だ！
とゴネだすに一票
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684 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:20:01 ID: d230pVfvEY

記事名変更だとことさら主張するのなら、
代案を提示すればいいだけの話なのに、
なぜ代案を出せないのかと不思議に思う。

>>674
不適切だと思うなら代案を出してみんなで検討すべきだと言ってるのだが、
なぜ代案を出さずに、まずは記事名変更する事だけの言質をとろうとするのだ。

こちらは代案の方策も提示している。
なぜそちらは出来ないのだ。
言質とってから自分達の好き勝手に改竄すると勘繰られるか、
考えている記事名だと記事名変更の合意がとれないのが解ってるから
まずは変更することだけを通そうとしているようにしか見えんよ。

>>675
「記事名の代案を提示して合意をとる」
たったこれだけで済む事を曲解しすぎだ。

合意＝記事名変更でOkなのだから、代案を出すのが前提でも
議事進行上は何も問題は無い。

>>679
ニコニコ大百科では多数決は推奨されていない。
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685 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:20:09 ID: musN/7PBJy

>>683
そしたらユーザー記事見ればいいだけの話でしょ
いつごろから活動してて過去にどんな記事の編集してるかわかるから、
工作かどうか判断できるじゃん
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686 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:20:27 ID: 1+4zHfEmXi

>>679
一つの手っちゃー手だけどもし本当に複垢で多重投票とかしようと考えてる奴がいたとしたら
必死になって反対してくるだろうから無理だろうな
そうでなくてもプレミアム会員でレス禁になってない奴が
この中に何人いるのか知らんけど、2～3人程度しか居なかったら投票にならんだろ

>>680
つまり、「現状よりもっと不適切な記事名になる危険があるので」って事なのか？

そんだったら記事名検討の段階でそういう変なのを提案してくる奴がいたら
そいつに文句付ければいいだけの話だろと･･･
そんないくらでも防げる未来の可能性に拘って現状の問題を解決しないことを選ぶのは
ちょっと変な勘ぐり入れられても文句言えないレベルの筋の通らなさだな
現状維持に拘ってはいない、って言ってるあたり、
現在の記事名がベストであり変えるべきではない、って訳では無いはずなんだから
そんなに心配するなら自分で記事名の検討に参加すればええのに

>>683
総レス数1記事編集数0とか言うプレミアム垢が居たらモロバレだろｗ
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687 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:24:08 ID: musN/7PBJy

>>684代案というか、ID: 1+4zHfE mXi のルジャノール改氏がそもそも
この記事を１回「青木真也の試合内容議論」っていう名前に修正したわけで、
今は16BIT氏に書き戻されたけど、彼としては今でもそのタイトルにしたいと思ってるんじゃないかな
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688 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:24:18 ID: d230pVfvEY

それならいいんじゃねって思える代案が出れば終わりの話だと思うけど。

もう一度書くが、代案に変更決定＝記事名変更決定なのだから、
代案を提示して合意をとると言う流れに問題は無いし、
代案を検討して合意がとれればそれすなわち記事名変更確定なのだから
先にいちいち記事名変更についてのみ話し合うのは時間の無駄だろう。

だから変更したいのなら代案をだそう。
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689 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:27:18 ID: 1+4zHfEmXi

>>684
お前が変なところでゴネるから
記事名案を出し合って検討しようって段階に進まないんだよ。
自分で邪魔しておいて「出て来ないのはおかしい」って騒いでるんだぞ
周りがまだそういう話をする段階じゃないのを無視して勝手に記事名案一人で披露しておいて
周りから反応が無かったらゴネだすとか正直やめてくれ

何度言っても聞いてもらえてないようだからもっかい言うぞ？
誰も記事名案を話し合わないなんて言ってないからな？
まだ「記事名を変える必要は無い」と言う主張が正しく無い事を確認しただけであって
お前が先走ってるだけだ。
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690 ななしのよっしん非表示

2011/01/08(土) 19:29:02 ID: d230pVfvEY

>>689
俺はゴネているのではなく、さっさと代案だして検討しようぜと言ってる。

ゴネてると思って思考停止してるのはそちらだろう。

だから、さっさと代案だして検討しようぜ。
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