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61 ななしのよっしん
2023/06/11(日) 23:22:32 ID: yezK8MZmLW
>>59
長篠城が落ちるという前提がかなり無茶筋だけどそれが出来るんだったら普通に武田としてはデカいわな
信長本人はどうしようもないかもしれないが家康側がガバガバだからなあ
長篠であれぐらいの介護をしないといけないぐらいだし逆に言えばそれぐらい勝ち目がない
長篠での敗戦をして尚家康は武田に苦戦してるし信康事件なんてのも起こっちゃうし
いくら畿内抑えてても本貫地の濃尾平野が侵されるのが信長にとって一番避けたい事態だから東美濃落ちてるのは怖すぎるのよね -
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62 ななしのよっしん
2023/08/28(月) 02:44:48 ID: TGgTm5NH8/
東美濃って言っても岩村じゃあな・・・・
あそこ信濃の方が近いし岐阜から進んでも山道だよ
瑞浪付近まで出てこないと信長の脅威にはなりえない
まあその瑞浪付近に信長は河尻秀隆と池田恒興を置いてるから
それ以上の侵攻を食い止めたかったのは確かだろうけど -
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63 ななしのよっしん
2023/10/07(土) 09:32:11 ID: K1qU2jp3E6
岩村どころか明智城も落ちているし信長が本体を率いて止めようとしてたんだから脅威でしょ
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64 ななしのよっしん
2023/12/11(月) 08:21:39 ID: fOKoibUHco
>>61
まぁ、兵農分離が進んでない武田では無理な話。農繁期で
兵動かせない間に同盟相手の長島一向一揆がやられちゃったし。
それができるのは経済力ダンチな織田ぐらいなもん
>>63
勝頼が後継いだ直後は長島一向一揆が健在だったから
東美濃のほうにあまり力を注げなかったというのは
あるかもしれない。
方針転換して徹底的に補給路を遮断して一揆をせんめつして
ようやく武田と戦えるようになって逆襲できた感じ -
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65 ななしのよっしん
2023/12/25(月) 18:35:01 ID: TGgTm5NH8/
>>63
地図で見ればわかるけど明知城を失陥したところで信長にはさほど脅威にならない。
そもそもそこらへんは美濃遠山氏と言って信長自身も別の勢力に任せていたし
なんなら武田＝遠山＝織田という形で勢力の緩衝地帯になっていたからな。
距離で見てもわかるように、武田方の飯田城から岩村城が60㎞近く、織田方の岐阜城から
岩村城が90㎞近くと、東濃は昔から信濃との結びつきが強い。
信長にとって最も恐れるのは瑞浪～多治見付近が武田領に入ってしまうことで
ここを失陥すると武田軍が尾張にも美濃にも自由自在に入り込めるようになる。
だからそのすぐ近くに河尻秀隆と池田恒興という信長にとって最も信頼できる家臣を置いていた。
あと、そもそも東美濃って今でもそうだけど人口いないのよね。
いわゆる「濃尾平野」に東濃は入ってないからね。 -
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66 ななしのよっしん
2023/12/25(月) 18:46:45 ID: TGgTm5NH8/
美濃～信濃間の軍勢移動は「瑞浪～多治見付近」「岩村～明知付近」「飯田並びに木曽周辺」
の、一種の陣取りゲームのようなもので、「岩村～明知付近」は単体で持っていても
あまり意味がないのよね。（三国志で言えば漢中みたいなもの）。
織田方からすれば「瑞浪～多治見付近」、武田方からすれば「飯田並びに木曽周辺」を
塞いでおくことが最も重要であり、その重要性が顕著にわかるのが甲州征伐。
甲州征伐では2月3日に木曽義昌が寝返って木曽が失陥、2月14日に
飯田松尾城の小笠原信嶺が寝返って飯田も織田領に。こっから先の
武田軍はまともな抗戦すらできずに2週間で信濃最終防衛ラインの高遠城まで追いやられてる。
逆に言えば「瑞浪～多治見付近」「岩村～明知付近」「飯田並びに木曽周辺」の
3つのうち1つでも抑えておけば甲州征伐の武田軍みたいな崩壊は起きないってわけよ -
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67 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 16:33:03 ID: kT/bVgWcnJ
>>59
高天神と違い長篠は攻め落としても維持できなかったろうな
近年だと武田に味方した奥平家の内紛で離反した奥平の分派を見せしめに処する必要があった説が出てる
城よりもそこに籠ってる奥平信昌や奥平貞治らの首の方が重要
まあ勝頼か奥平貞勝が一番抹殺したかったのは信昌の父定能だっただろうけど
長篠には姉川合戦でも活躍した松平一門が先に入ってたのだが、家康はわざわざ新参でしかも一度武田へ寝返った奥平を城主にしたから、家康も信長も次はあそこで戦おうと考えたのだろうし、勝頼もそうと分かってたから織田軍が三好討伐に向かった留守に三河を襲ったのだろう -
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68 ななしのよっしん
2024/04/27(土) 08:21:45 ID: fOKoibUHco
>>67 その説だと「じゃぁなんで信長が来たとき河を渡って背水の陣を敷いた！？」ってならない？
長篠城は河を挟んで武田側にあったから河を壁に補給の動きを封じれば、結局は撤退するにしても奥平の粛清はできたと思うのだが -
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69 ななしのよっしん
2024/05/08(水) 11:38:01 ID: kT/bVgWcnJ
長篠城の北の医王山あたり（寒狭川と宇連川に挟まれた丘陵地帯）の丘陵地帯って滅茶苦茶狭いんだわ
あの辺りは近代以降道路こそ整備されたものの矢作周辺ほど地形変える工事は行われた記録がないから、グーグルマップや国土地理院などで確かめてほしい
織田軍も攻めづらいが、武田軍も１万越えの軍勢を活かせない土地
一方武田軍が決戦の時越えた連吾川だが、この川に沿って北上すると寒狭川と合流し、そのまま寒狭川を西から東へ渡らずに北上すると、奥平貞勝の領地や鳳来寺山、武田軍の退路に到達してしまうんだよ
武田軍が医王山あたりに籠ったままなら、信長には北の鳳来寺山近辺を先に押さえておく選択肢もあったわけ
そしてそれが実行された場合、酒井忠次が鳶ノ巣山や長篠城の北を制圧した時と同様に武田軍は苦しい状況に陥る
長篠城の包囲を維持しつつ織田軍による退路遮断を警戒するなら、寒狭川を渡り陣を構えて、織田軍が動いたらすぐに対応できるようにしておくのが一番 -
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70 ななしのよっしん
2024/05/08(水) 11:42:10 ID: kT/bVgWcnJ
また馬場信春、真田兄弟、土屋昌続が討ち死にしたとされる各地点は、そこを織田軍に突破されると武田軍の北の道路を織田軍に封鎖される恐れがあり死守すべき場所であると同時に、織田軍陣地にも近いため、
織田軍が武田軍を無視して北へ向かったら追撃できるように、というか武田軍を無視できないように各隊は積極的に織田軍へ攻撃を仕掛けたのかもしれない -
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