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1 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:13:50 ID: esg6IlVXEa
作成乙です、ニコニコ大百科なんだし河越夜戦のページ並みにネタを盛り込んでもいいと思う
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2 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:19:17 ID: JGo0slaeCu
本編始まるまでが長い！！！！ 三方ヶ原あたりの詳しい記述要る！？
・1573、信長包囲網に参加した武田信玄の西上作戦
・徳川家康は三方ヶ原で大敗するなど、領地は激しく侵攻され、奥平の長篠城も武田に降った
・しかし信玄が死んだことで西上作戦・信長包囲網は失敗に終わった
・こうした動きから奥平貞能は徳川復帰を考えた
・・・くらいのまとめで大丈夫じゃないかね・・・？ -
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3 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:35:00 ID: 3XoBDz1p+J
今のところ三方ヶ原の詳しい状況説明をした記事がないので一応
そういうのがまたできれば省略してもいいと思う -
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4 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:36:36 ID: 3XoBDz1p+J
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5 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:41:55 ID: JGo0slaeCu
>>3
記事が出来たらって話じゃなくて、長篠の戦い本編を説明する上で
・信玄の西上作戦の結果、長篠城は武田に降伏していた
・その信玄が死んだ
以外の部分を頭に入れておく必要あるのかなってとこが気になってるんだよね。その後の本編に絡んでこない部分が多すぎない？ -
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6 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 20:50:54 ID: 3XoBDz1p+J
そんなに本編と関係ないとは思わないけどね・・・
長篠自体、勝頼による領土拡張策、ひいては織田徳川との決戦志向説が言われてるし
信長が信玄と戦わなくてもいいようになって（戦っても信玄が倒せるとは思わないけど）
想定したより楽に反信長連合を滅ぼし、徳川に多くの援軍を送るメドが経ったのも大きいと思うし
あと徳川家康が九死に一生を得て立ち直ってしまって、それを再び潰そうとした武田勝頼との因縁めいたものがあった
というのも個人的には欲しい要素だと思うのよね
まあ三方ヶ原の記事ができればすぐに解決するんだけどさ・・・・ -
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7 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 22:05:44 ID: Yj5lvWdPji
確かに、ちょっと堅すぎる気はするな
ニコニコ大百科らしい砕けた感じを出してもいんじゃないかと思う
記事本文に比してかなり適当に選ばれてる感ある関連動画も気になるけどｗ -
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8 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 15:11:48 ID: JGo0slaeCu
戦いの記事でニコニコ大百科らしい例っていうと、享徳の乱の最後の超絶まとめとかも印象的だなｗ
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9 ななしのよっしん
2017/03/13(月) 10:04:26 ID: FiciWkQvTw
センゴクでの描写通り 激しい前哨戦の末に構築されていた
キルゾーンに誘い込まれたんやろうな
後は信長の経済力の現れである当時としては異様な鉄砲の突入数 -
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10 ななしのよっしん
2017/05/11(木) 00:50:05 ID: JGo0slaeCu
やっぱり前史部分はもう少しコンパクトにまとめて良さそう・・・
本戦に関する記述が短すぎて、それ以外の前後部分とのバランスが崩れているような・・・ -
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11 ななしのよっしん
2017/06/28(水) 11:54:31 ID: dQGLFb9mih
狙撃手が交代しながら撃った三段撃ちは俗説らしいが別の戦いで鉄砲を交換しながら撃ったという記録が残っている
もしかしたら長篠の戦いでもそれをやったかもね -
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12 ななしのよっしん
2017/07/07(金) 09:31:14 ID: G/9npcxTt1
>>10
「合戦は最後の仕上げで決着はその前についている」という俚諺もあるし、確実な史料に基づいた記述的なものを意図するなら、どうしても前史が長くなるのは仕方ないと思う。 -
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13 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 11:11:53 ID: fcrxnyQzAy
説明のために必要な前置きが長くなるのは仕方ないが
置き場所を間違ったような細かいゴミはバッサリ捨てるべき -
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14 ななしのよっしん
2019/02/21(木) 02:38:48 ID: /ZygZDxREK
「織田の最新鋭の鉄砲隊が、武田の古い騎馬隊をやっつけた」
っていう嘘情報まみれのステレオタイプを学校の授業で平然と教えててそのたびに不満だったことを覚えてる
まぁ普通はそこまで深く知る必要なんてないからテキトーでいいんだろうけど、なんかなぁ -
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15 ななしのよっしん
2019/02/25(月) 11:43:38 ID: zPnbWcPb8Q
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16 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 22:04:41 ID: dQGLFb9mih
>>15
武田が織田と決戦をするつもりだったら織田＆徳川連合軍より下、史料によっては二分の一以下の兵数で戦うなんてありえないからねえ
当時の徳川を攻めるなら２万ぐらいあれば十分
武田は徳川を滅ぼすつもりで攻め込んだけど織田が救援に来てどうするか悩んでいるうちに酒井忠次に鳶ヶ巣山砦落とされ撤退できなくなって決戦するしかなくなった、というのが実情なんじゃないかな -
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17 ななしのよっしん
2019/07/18(木) 22:08:19 ID: x6vaMofHbg
悩む程度には勝算ありと見てたのか
それとも単に相手の実態を掴めてなかったのかな -
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18 ななしのよっしん
2019/08/21(水) 19:41:16 ID: ZL3agi8DWd
信長の忍びでも徳川家を滅ぼす感じで進めててじゃんじゃん城落としてって
途中で策略で佐久間が裏切るって偽りの密書渡されて織田家が来ても勝てるって勝頼は考えてる……って描写されてたな
あくまでも武田VS徳川で織田は援軍扱い（だけど織田は三方ヶ原の戦いとは違って主力家臣をかなり出してるから援軍というか本軍だけど） -
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19 ななしのよっしん
2019/10/03(木) 07:42:41 ID: NRfgxCsuPo
>>15つっても武田勝頼は織田領に対しても
明智城ぶんどってるし、同盟締結以降は
一貫して織田側だった徳川とどっちを
とれと言われたらまぁ徳川の方をとるわな。
長篠で負けて以降掌返しで「ごめんなさい、
もう逆らいません」て土下座しても
嘗ての所業もあっで赦すわけないわ
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20 ななしのよっしん
2020/02/18(火) 23:54:06 ID: dQGLFb9mih
一つ疑問があるんだが
信長公記では鳶ヶ巣山砦が落とされた跡長篠の戦いをしたと書かれているが信長の忍びでは長篠の戦いの最中に落とされたと描写している
信長の忍びのこの描写は一体どの史料を元に描いているんだ？
あと、信長の忍びの描写は史実的に見てどの程度信憑性のあるものなんだ？ -
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21 ななしのよっしん
2020/04/05(日) 19:35:40 ID: esg6IlVXEa
>>17
味方の減少でジリ貧になりつつある事への焦りや
言う事に反対しまくる重臣への苛立ちもありそう
>>20
http://indoor-ma ma.cocol og-nifty .com/tur edure/20 11/05/po st-b05c- 2.html 
↑ここのサイトでは長篠の戦いの最中に鳶ヶ巣山砦が落とされたと書かれてる
詳しい戦況については諸説ある事を考えるに、そういう流れの方がかきやすかったという事で
信憑性は一騎討ちやギャグとかを除く、開戦から終戦までの大まかな流れはこんな感じくらいに思えばいいかと -
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22 ななしのよっしん
2020/04/26(日) 21:27:25 ID: IQL1oQEaKj
信長公記によると別働隊の攻撃開始は辰の刻（7時～9時）、
本隊と武田軍の戦いは「日の出から未の刻」とのこと
ほぼ同時に戦争開始になったのはおそらく間違いない
時間的に考えるなら武田軍劣勢になったタイミングで
鳶ヶ巣山砦陥落を聞いたはずで、武田一門衆が
撤退し始めたのはこれが原因かもな
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23 ななしのよっしん
2020/06/18(木) 11:32:22 ID: DWvcx2rGj6
>>14
長篠で騎兵の時代は終わって銃の時代が始まった！みたいな教わり方した気がするなあ
今思うとポーランドのフサリアや清の八旗、ナポレオンの胸甲騎兵とか、普通に騎兵大活躍してるじゃんと思うけど
わかりやすさを重視したんだろうな -
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24 ななしのよっしん
2020/07/16(木) 17:31:37 ID: AMXDkhtjYJ
武田軍の犠牲者1万は絶対盛ってるでしょ、あの時代にそれだけの犠牲は関ヶ原や大阪の陣クラスでなければ出ないだろうし
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25 ななしのよっしん
2020/07/19(日) 23:10:31 ID: aeoyB76Nyb
同時代に書かれた多聞院日記に、伝聞とは言え武田側の死者は千余人討死って書かれているみたいだし盛っている可能性は高いね
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26 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 04:59:47 ID: f5a0KCiDvA
むしろあの犠牲者の多さを考えたら1万人犠牲は全然ありうると思う。
武田軍の他の戦闘で言うと、上田原の戦いが700犠牲（板垣信方、甘利虎泰が戦死）
砥石崩れが1000の死傷（横田高松が戦死）。第四次川中島の戦いが4000の死傷（武田信繁、諸角虎定らが戦死）
どの激戦も、重臣の戦死者は2人くらいで済んでいるのだが、
長篠の戦いは、山県昌景、内藤昌豊、馬場信房、土屋昌続、
原昌胤、真田信綱、河窪信実（信玄弟）、三枝昌貞、高坂昌澄（高坂昌信息子）、
望月信永（武田信繁息子）、油川信次（仁科盛信の母親の親族）、甘利信康などなど
指揮官、重臣侍大将クラスの戦死者の数があまりにも膨大すぎる。
ちなみに、この戦死者の名簿は高野山にある同時代史料に載っているからほぼ史実。
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27 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 05:11:30 ID: f5a0KCiDvA
例えば最近キナ臭さが叫ばれているのがいわゆる「河越夜戦」。
北条氏康や北条綱成らが、小勢で乾坤一擲の夜襲を仕掛け、両上杉家の大軍を
散々に破ったと通説ではなされているが、ところがこの河越夜戦には、
後北条氏の感状もなければ、唯一死んだらしき上杉朝定の状況史料もないため、
実はそんな戦いなどはなく、何かしらの不慮の出来事によって軍が
空中分解した、せいぜいあって小、中規模の戦闘くらいではないか、という話が現在は主流になりつつある。
ところが、長篠合戦では前線で軍をまとめる重臣、大将クラスが尽く討死している。
通例、戦争では将より兵の方が先に死ぬため、よほどの惨状でなければ
たくさんの将が戦死することなどまずありえず、翻って多数の将が
戦死した戦いというのは、軍が壊滅、いや消滅するレベルの大惨敗を喫したことになる。
ちなみに同例の有名な戦争として、三国志の夷陵の戦いや、戦国時代だと沖田畷の戦いなどがこれに近い -
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28 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 05:38:10 ID: f5a0KCiDvA
逆に、長篠の戦いの戦死者ではなく、生存者はどうだったのか、と考えると
・武田勝頼（総大将）（真田昌幸らが随行し、生存）
・武田信豊（武田信繁の嫡男。弟の信永は戦死する）
・武田信廉（武田信玄の弟。信長公記では第二陣を務める）
・穴山信君（軍の大半が無事であり、戦後高坂昌信に切腹を要求される）
・小山田信茂（甲陽軍鑑では山県、馬場、内藤、原昌胤とともに宿老扱い）
と、生存が明確に描かれてる長篠合戦武田軍の大将格はこの5人くらい。端役でいいなら真田昌幸のように
勝頼側近はチラホラ生き残りがいるけど、生存した武田信豊ですら退却時は歩者30、馬乗り3とあるから
全然戦闘の記録がない穴山隊以外は軍の過半が消滅、逃散したと見ていいのでは。
総大将の勝頼自身が悲惨な逃げ方をして、高坂昌信が信濃まで迎えに行って
「領民が心配するから取り繕ってください」言ってるくらいだからねえ。 -
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29 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 05:54:10 ID: f5a0KCiDvA
以上の観点から、「長篠合戦における武田軍の犠牲者の数」
というのは、武田軍の過去の戦果から言って、
1000ではまずありえず、当時の重臣達の所領や軍の規模からみても、
最低でも5000、多くて1万数千が犠牲になっていると見ていいいだろう。
現実的に考えるなら、戦死が5000、逃散や二次被害をあわせて1万数千くらいか。
逆に、長篠日記をソースとする、織田徳川軍の犠牲6000もありえない。
なぜなら織田徳川軍の著名な戦死者は徳川家の松平伊忠くらいだから。
伊忠は酒井忠次らの別働隊に所属していたから、長篠本戦の
織田徳川軍で犠牲になった将の数はほぼ0。松平伊忠の所領や
本戦広範の犠牲者を考えても多くて2000人くらいと見ていいだろう。もっと少ない可能性の方が高い。 -
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30 ななしのよっしん
2020/08/05(水) 06:03:17 ID: 0VuSOY7ex4
軍事的には3割戦死で壊滅だし動員数考えると5000ぐらいは討たれてるよな
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