ニコニコ大百科: 「雛人形倒し問題」について語るスレ 181番目から30個の書き込み

雛人形倒し問題

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181 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 19:52:06 ID: E/I9DFFMP0

>>180
http://hina-matsuri.jp/lern_story00.html
”内裏雛がすべて天皇と皇后をモデルにしているというよりは、
衣冠や十二単衣への憧れもあって天皇家のような豪華な衣装にした、という感じです。
女の子に内裏雛のような幸せな結婚をしてほしいという願いが作ったものです。”
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182 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 19:56:26 ID: l53z4OLKlZ

天皇家じゃん
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183 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 19:58:40 ID: E/I9DFFMP0

送信してしまった…
たしかに内裏様（さん）は天皇皇后を表す言葉ではあるが
雛人形のお内裏様は天皇皇后と決めつけている訳ではなく、仲が良く幸せな夫婦を表しているんじゃね？
ま適当だけど
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184 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:02:16 ID: l53z4OLKlZ

＞内裏雛のような幸せな結婚をしてほしい
＞内裏雛のような幸せな
＞内裏雛のような
＞内裏雛
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185 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:09:17 ID: v+LP34BMne

>>181
うん、つまり>>173で上げた起原考察なんて、>>179の発言とは全く関係ないと。

＞いや、だからそれが事実でない可能性がある訳で…
＞そういった可能性もあるから、専門家が考察した起源史を載せたんだけどな～

とか言っといて？さもこちらの理解不足のような事言っといて？

ま、いいよ、会話が成り立たないのはしょうがないさ。
で、つまり、「そのQ&Aでひな祭り文化普及協会さんとやらが仰ってる内容が、俺らが認識していなければならない内裏雛の事実である」と言いたい訳ね。
実際、

＞衣冠や十二単衣への憧れもあって天皇家のような豪華な衣装にした

って、殆ど天皇家をモデルにしてると言ってるに等しいと思うんだけど。
「よく解らないから結論をあやふやにしてます」と言ってるようにしか見えない内容だけど、何か根拠は無いの？この発言に。
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186 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:11:44 ID: nsEkk8u3+z

>>179
そのサイトは江戸時代までしか書いてないですよ
少なくとも現在の男雛は天皇を模しているのは学問的に疑いはありません
(何故なら男雛が戴いている冠は天皇しか着用を認められていないものなので)

まあ有名な童謡の「うれしいひなまつり」には間違いがあるのですが
今回の件には関係はありません
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187 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:11:49 ID: obh3yILvy/

普通は内裏＝宮中・天皇なんだから、そう謳われてる「内裏雛」とかが皇族を表しているという意識は通常あるだろうに
起源なんて言い出したら流し雛まで遡ることになるし、そうなると「穢れを背負ってくれる雛人形に扇子を投げつけるなんて罰当たり」という新たな問題も生まれるなｗ
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188 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:18:51 ID: wElJnpvoMM

>>187
今回の問題がその罰当たりってことじゃないの？
それともそういう伝統行事があるってこと？
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189 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:20:52 ID: jmTNM5w47N

投扇興やろうとして時期的に雛人形使おうとしたんだと思ったが、的も大きくなるし
雛人形じゃなかったと思うが、前にもやってたことがあった気がするのでその延長なのかも
ただ、配慮が足りなかったのはそうかもなあ
ところでこれって怒ってる人はどういう決着を望んでるの？
あんまりちょくちょく別枠の記事立ててると本当に批判すべき事柄がスルーされがちになりそうなもんだけど
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190 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:21:23 ID: E/I9DFFMP0

>>185
いや起源考察の所に詳しく書いてあるんだけど…
http://hina-matsuri.jp/lern_kigenko05.html
あまりにも長くなるから、抜粋して載せてるリンクを張ったんだが。

あやふやにしている理由は「はじめに」にかいてあるな
http://hina-matsuri.jp/lern_kigenko00.html
「雛人形に関する百科全書でも、3，4の物を読み比べると似ている部分と全然違う部分がありどれが正しいのか迷う」
とな
それだけこれはこうだと決め付けるのが難しいんだろ。
そのうえで、この人は考察してるんじゃね？
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191 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:22:05 ID: ra1sQT8ne3

>>189
もちろん関係者全員死罪でフジテレビは今後24時間皇室番組を流し続けること
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192 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:27:51 ID: obh3yILvy/

>>188
単なる「罰当たり」だけじゃなくって、禊祓と言う観点からの「罰当たり」も加わる。
厄災を取り扱う「禊」の観点は神道的には最重要ですから。
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193 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:30:25 ID: v+LP34BMne

>>190
つまり、おびな、つまり「お内裏」が天皇陛下を指すことは確実って書いてあるように見えるんだけど。当時の感覚からいっても、おびなは天皇陛下として親しまれてたって事だな。
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194 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:33:34 ID: E/I9DFFMP0

>>187
確かにお内裏様は天皇皇后の事を表していた言葉だが、なぜこの人は
”内裏雛がすべて天皇と皇后をモデルにしているというよりは、
衣冠や十二単衣への憧れもあって天皇家のような豪華な衣装にした、という感じです。
女の子に内裏雛のような幸せな結婚をしてほしいという願いが作ったものです。”
と言ったのか気になるんだよね。
素直に、「雛人形のお内裏様は天皇皇后を表しています」と言えばいいのに
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195 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:34:52 ID: l53z4OLKlZ

天皇家のような
内裏雛のような
天皇家のような
内裏雛のような
天皇家のような
内裏雛のような
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196 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:40:23 ID: wElJnpvoMM

>>192
なるほど、確かに流し雛って川に流しているから水を使って清める禊という見方もできるのか
新発見だ、なんか嬉しい
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197 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 20:42:33 ID: E/I9DFFMP0

>>193
俺は
"男女一対の雛人形が、作成する前から意図された名称なのか、
作成された後から時人が呼ぶようになったのか判然とはしないが"から
「雛人形のお内裏様＝天皇皇后」を表すかどうかは解らない。と考察しているように見えたが

まあ人それぞれだからな。
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198 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 21:00:27 ID: v+LP34BMne

>>197
だからさ、それじゃ>>177で言った「屁理屈」から話がまんじりとも進んでない訳よ。
雛人形の起原は天皇とは無関係だとしても、こっちは何の問題もない訳ね。500年くらい前には、男女一対の人形がお内裏様と言われるようになりました。このお内裏様は天皇を指します、人形は天皇陛下がモデルではありませんでした。

ってだけの話でしょ？お内裏様＝天皇は崩れてない。

で、現代は？現代には天皇陛下じゃない貴族の雛人形を作って、それをお内裏様と呼ぶ風習の方が残ってる訳？重要なのはそこよ。
例えば、安土桃山の時代に、このゲームのような事になって「お内裏様に何をするんだ」って話になっても、「これはお内裏様じゃないから問題ない」はもしかしたら通用するかもしれんよ？
それでも、当時の人もお内裏様として扱っていた以上、そういわれて納得できるものではないと思うし、仮に他の貴族としてもずいぶんな無礼だと思うけどさ。

んで問題は、その言い訳が現代でも通用するかどうかよ。
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199 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 21:20:18 ID: 03Kdzz+Oie

ID:E/I9DFF MP0も ID:v+LP34BMneも雛人形大好きだな
仲良く喧嘩しろよ
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200 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 21:45:47 ID: S2zQyw55zf

なんか難しい話してるね
俺的には、まーたフジテレビがなんかやらかしたのかってくらいの
認識でしかないんだけど、なんで雛人形の起源の話になってんの？
今北産業
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201 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:02:28 ID: E/I9DFFMP0

>>198
”で、現代は？現代には天皇陛下じゃない貴族の雛人形を作って、それをお内裏様と呼ぶ風習の方が残ってる訳？”

残っているんじゃないの？
http://oningyo.com/momo/3s/list_b.html
誰か言ってけど、天皇だった場合は男雛の冠はっすぐ立った「立纓(リュウエイ)」
垂れ下がった「垂纓(スイエイ)」の男雛人形もある。すいえいは文官
まあこんなのは雛人形じゃないと言われればそれまでだが…

それに男雛をお内裏様と呼ぶのは、あくまで「俗説」
「お内裏様」という言葉が独り歩きしているような気がするんだよね
あなたの例え話でも、いつのまにか「雛人形の雄雛＝お内裏様」になってるし
「雛人形の雄雛＝お内裏様」は何処から来たのよ？
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202 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:08:34 ID: obh3yILvy/

もはやフジのやったことと今の議論の論点とがかけ離れ過ぎてしまっている気がするんだが
「雛人形」の記事でやった方がいいんちゃう？
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203 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:18:40 ID: l53z4OLKlZ

>>201
商品の全部に親王って書いてあるんだが。
もういいよ、デタラメばかり言ってでもフジ擁護したいのはわかったから、これ以上は雛人形の記事でやれ。
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204 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:24:58 ID: E/I9DFFMP0

称号と冠が一致してないのよね。人形専門店の人形なのにね

もう称号も冠もどっちも意味なしてないんじゃないの？
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205 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:25:26 ID: QWZ1CVXUKM

フジ擁護じゃなくて不敬罪厨ヘイトなだけだと思うの
ログ見た限り少なくともフジの味方してるやつはここにはいないぞ
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206 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:26:07 ID: v+LP34BMne

>>201
http://oningyo.com/list/kanmuri_s.html
ん、まあこれで充分だろ？
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207 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:28:43 ID: E/I9DFFMP0

>>206
へ？どの文？
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208 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:43:24 ID: v+LP34BMne

>>207
＞おひな様というと下の写真のように纓がまっすぐ上に伸びた　立　纓　が　一　般　的　ですが

＞実は立纓は天皇のみがそれも　儀　式　に　お　い　て　の　み　用いるきわめて特殊なものなのです。

＞平安時代の雅びが偲ばれるこの「　垂　纓　冠　」　を　現　代　の　ひ　な　人　形　に　再　現　いたしました。

しかも今年始めたサービスらしい。
つまり、雄雛はふつう立纓で天皇。でもって、垂纓でもそれが≠天皇ではないって事だな。逆に立纓は≠貴族だけど。

って感じらしいけど、そのサイトって、むしろ君の首を絞めてるな。
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209 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:45:05 ID: zmOh8TJr9A

天皇家を模した人形ではなく、人形の並びに役割を与えただけだと思うんだけどね

トランプの絵札を粗末に扱ったからって、シャルル大帝への侮辱だと捉える人間はいないでしょ

むしろ、そうすること（人形やカードをお内裏様とかキングと呼ぶこと）のほうが不敬なんじゃないの
そこがいつの間にか天皇の身代のようなありえない扱いをする不敬まで犯して、
そんなありもしない観念の逆転を根拠にフジを非難するってのは、お前それ言いたいだけちゃうんかと
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210 ななしのよっしん非表示

2013/03/04(月) 22:49:24 ID: 5SzYc9I3Qi

あの紙切れが天皇とか
それこそ最大の侮辱だよなｗｗｗｗｗ
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