4.0万
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5521 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:02:23 ID: 4+6g3Djjic
同人だろうと仕事だろうと、デリケートな問題があったことは福原Pもフレンズの会で認めてるみたいだしなあ。どっちの定義が正しいかってだけで、どっちでも関係ないよ。
そして、一般社団法人日本動画協会というのがそこまで信用できるのか？という点も疑問。KADOKAWAが確認してても、けものフレンズ担当者が見た可能性は低く、見逃してる可能性は十分あるわけで。 -
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5522 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:04:11 ID: TORTwoA7X+
>>5514
同じ説明を二度するのは嫌なんだけど、>>5492で「特別承諾の字入れて出した」という例え話をしたのは、「特別許諾の文言が信用できなければコミケの同人誌の制作段階で揉めている可能性を否定できない」ということを言ってるんであって、
「特別許諾の文言を勝手に入れたこと」が問題となって辞退した」とは言ってないって。
話の発端になってるのは>>4931で、俺が主張してるのは最初から「問題だったか否か」ではなくて、
「問題が無かったという確証を持てる情報があるなら教えてほしい。無いなら可能性を否定できない。」で
貴方の論じてることとは表裏で噛み合ってるとは思うんだが、表裏のぶんズレてるのかもしれん。
もしかして>>4931-4932で連続してるから疑問に思ってなかったけど全然違う話をしてるのか？
「差し止めをしようとした動きがみられない」を「差し止めの要求をしていない」に飛躍できる意味が俺には理解出来ない。
要求があったかどうかを外部の人間が判断出来るほどの情報は出てないと思ったんだけど、
貴方は何か確定的な情報を持ってるのかね。 -
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5523 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:08:40 ID: T1LfT8lS10
>>5520
それで合ってる
えーっと、だからね
自主制作として「ばすてき」を公開
↓
福原P「これは同人です」
↓
角川orKFP「そういう訳には…」
↓
6月までに一般社団法人日本動画協会に公式作品として登録
必ずこういう順番になるのよ
事前に話通していた場合は同人なんて言い回しは絶対出来ないし
まぁ>>5519の言う通り公式が関係無いって言ったらそれまでなんだけどさ
ばすてきに関しての議論熱心にしていたからどうなのかなと気になっただけ -
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5524 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:24:15 ID: 4+6g3Djjic
>>5522
製作委員会が同人誌を確認し頒布を認められないとヤオヨロズに返答→ヤオヨロズが「辞退」→irodoriが同人誌に特別許諾の文言を勝手に入れて頒布
という流れ？ それはやはり認められないと返したのに、差し止めをしようとしなかった点に製作委員会の落ち度がある。
こちらとしてもここらへんの説明もしなかったっけ？（もう過去ログ読むのも面倒）
>>4932は「おかしい」と言ってるだけで、確証を持った言い方なんてしてないけど。「差し止めの要求をしていない」に飛躍もしてない。製作委員会の落ち度になるっていうだけの話で。
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5525 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:26:07 ID: j3WTzDc/yH
最終回見逃し上映会について改めて調べてみたら
テレ東細谷P「あれ、公式じゃないですからね！同人です！ロイヤリティとるぞ！みたいなｗ」
福原P「いつか話せる日が来るといいですね」
という書き起こし？をしている人がいることに今更気付いた
公の場で話せることはないとか同人ですという発言とも繋がるが…
書いた人には悪いけど正しい情報とは言い切れないので注意 -
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5526 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:37:59 ID: 4+6g3Djjic
ばすてきについて。
・同人か非同人か
・irodori制作かヤオヨロズ制作
>>5515でヤオヨロズ制作という扱いになっているのは気になるが、この2点は議論の必要はない。
いずれにせよたつき監督が公式側の人間であることは揺らがないので、製作委員会を通さなかったことは問題となり得る。
ただ、吉崎先生が「自由に作っていいですよ」と言ったのは、著作者人格権の放棄ということになるから、権利関係で問題にするのは難しいとは思う。（それでも3Dモデルの著作権がどこにあるかなど怪しい点はあるので、できないとは言ってない）
とは言え、他に問題になりそうな作品も見当たらないし、問題視されたことは事実だろう。権利関係ではどうこう言いづらかったから、「情報共有の正常化」を申し入れたんだろう。 -
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5527 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 23:46:13 ID: TORTwoA7X+
>>5514
んーと、多分「問題とする説が成立するか否か」を論じるのに、
俺は「否」が証明されなければ「成立するかも」しれないと考えていて、
4+6g3Djjicは「成立する」が証明されなければ「否」であると考えてるんじゃないか？
微妙な違いだけど、4+6g3Djjicは「成立する」を否定するために「成立する」のパターンを少々強引に絞っているように見えるわ。
>>5524
例えに出した流れはそれで合ってる。
「差し止め要求」がどいういうものを想定してるのかという問いに答えられてないから言ってることが理解出来ないのだと思う。
ヤオヨロズ側が無視出来なくて、行使されれば外部から見てもわかるような差止め要求っていうのはつまり法的な訴えのことを指してる？
んでそういう強制的な手段に出ない製作委員会に落ち度があるって話？
だとしたら貴方は製作委員会の行動原理を理解してないと思うな。 -
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5528 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:04:07 ID: 4+6g3Djjic
>>5527
こちらとしては消去法で考えてるというか、完全に「否」を証明することなんて無理だろう。公式声明が一字一句誤りがないという前提なら、コミケ参加時点で問題視されたという可能性だけは存在しないが。
法的な手段になんか出なくても、コミケでirodoriのサークルに行って直接注意すればいいだけじゃん？ 前日に頒布物は告知してたんだから。
製作委員会の行動原理はどうやっても理解できないというか、内部でも明らかに意思統一されてないよね？ 情報共有を求めている側の行動原理が統一されていないことが問題なんだと。 -
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5529 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:12:26 ID: wx51TFE5E6
前日に告知してたんだからコミケに行って直接注意しろってのはどうなんだろうね
1か月前とかせめて1週間前に告知してたならともかく前日に告知して問題あるならコミケに注意しに来るべきってのはちょっと乱暴な考えにも思うけど -
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5530 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:20:32 ID: 4+6g3Djjic
一応追記。
「8月に入った段階で」ヤオヨロズが「辞退」したのであれば、製作委員会側の正当性を主張する意味でも、コミケで頒布中止を求めた方が傷は浅かったはず。それでも叩く人はいるだろうが、実際の騒動よりは騒がれなかっただろう。
おそらくそうしなかった理由は、製作委員会としてはそもそもほとんどの人が「辞退」のことすら知らなかったから。あるいは単に公表を先延ばしにしていただけかもしれないが、いずれにせよ悪手を打ったなとは思う。
>>5529
公式声明では「8月に入った段階で」ヤオヨロズが「辞退」しているのだから、ヤオヨロズ側がコミケでどう動くかは当然注視する。しないのはただの間抜けだ。同人誌が問題であるならば尚更。
頒布物の告知が前日なだけで、問題発生は少なくとも半月は前の話でしょ。 -
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5531 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:27:45 ID: Vxvbs5EYm9
なんでヤオヨロズ側のコミケでの動きを注視するんだ
前日に告知されてるのを発見して速攻動けるほどフットワークが軽いとは思わないけどな製作委員会、動くにたいして協議もあるだろうし独自権限を誰かに与えていて同人誌を出したんならすぐに差し止めに行けと決めてたなら行けるかもしれないが
それでも注視してて前日に発見してさあコミケに行って注意だって普通はならないと思うがね
それこそサークルに押しかけて騒動になって混乱を招く可能性だってある -
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5532 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:31:47 ID: tMO50fbbW3
製作委員会が悪いという結論からスタートしてそこから逆算して論理を組み立ててるもんだから色々と無理が生じるんだよ
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5533 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:32:46 ID: 4+6g3Djjic
>>5531
行動原理が統一されているなら事前にどうとでもできるでしょ。フットワークが重いってのは行動原理が統一されてないからだよ。
実際に問題視した人は注視してたとは思うよ。ただそれは極一部の人だっただろうし、同人誌が問題でも動けないわね。自分としてはばすてきが問題なだけで、コミケでどうこうする気はなかったとは思うけど。 -
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5534 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:35:25 ID: 4+6g3Djjic
>>5532
いや、同人誌が問題という論に立つからおかしいんだと思う。
ばすてきが問題なら、コミケでヤオヨロズ側がどうしようと気にしないんじゃない？ -
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5535 削除しました
削除しました ID: 0wNqQ1Tqa5
削除しました
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5536 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:36:26 ID: Vxvbs5EYm9
>>5533
前日に告知されてる物をすぐにどうにかする動きなんて組織だと難しいと思うがそれは行動原理が統一されててもなくても
注視してようと前日なんて日程だと俺は動くのは難しいと思うしそれが出来なかったのを理由に行動原理が統一されてないとするのは違うんじゃないと思う
事前にどうとでもできるとは言っても実際の告知は前日だろ -
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5537 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:39:35 ID: tMO50fbbW3
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5538 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:47:42 ID: 4+6g3Djjic
>>5535
まあ単にこれが言いたいだけなんだけどな。
同人誌が問題で「8月に入った段階で」交渉決裂というのは相当無理があるよ。
というか、同人誌を問題視するのに、ばすてきを問題視しないわけがないだろうに。こちらが言ってるのは、問題発生時点がいつかって話だからね。ばすてき、コミティアを両方問題視した可能性はあると思う。
>>5536
コミケに既刊を持って行く可能性も、制作段階で問題視された同人誌があるとしてそれを持って行く可能性も想定できないわけがない。
それが想定できない人は「そもそも同人誌って何？」ってレベルの人でしょ。実際に動くのは難しくても、同人誌が問題なら絶対に動くべきだったね、それなら確実に悪手。 -
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5539 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 00:53:03 ID: cDy+S6xeFz
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5540 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 01:16:33 ID: TH8IRL4xae
同人に関しては許諾の旨が記されてるのだから、当然事前にプロジェクトの担当者に
「こういうものを出したいんですが大丈夫ですか？」
と、サンプルでも持って許可取りに行って、OK出てから印刷にかかってると思うけど。
というかそれ無しであんな表記入れてたら回収騒ぎ＆警察沙汰だろうし。
出しちゃダメなもんに許諾出してたなら、それはたつき監督ではなく製作委員会側のチェックの問題な訳だしね。 -
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5541 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 01:17:46 ID: TORTwoA7X+
>>5528
ならこの話はもう終わりでいいね。俺は別に根本的に貴方と意見対立してるとは思ってないし。
>>4944でも言ってるけど、問題ないと言い切るなら証明しろって言ってるだけで、
分からないものは分からないって言ってりゃこんなに突っ込まないし、逆に黒塗り確定発言する人居れば同じように突っ込むよ。
個人的には本命はばすてき、それに加えて同人誌が関係あるかもしれないし無いかもしれない程度の感じだし。
（>>5538「問題発生時点がいつかって話」ってのは初めて聞いた。そんな話してないってｗ）
＞製作委員会が意思統一されてない
逆にどこが意思統一されてないと思うのか聞きたいけどな。
製作委員会は自社のコンテンツを守る方向にしか動かない。そしてコンテンツには「たつき監督が作るけものフレンズ」も含まれる。
ばすてきの削除にしろ、同人誌の強制撤去にしろ、そのような「外部から見ても揉めている」ような姿を見せることは絶対に避ける。
故に、基本的にそういうあからさまな手段には出られないよ。 -
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5542 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 01:49:55 ID: 4+6g3Djjic
>>5541
さらに遡って、ばすてきのことにも触れていないやらおんが周回遅れって話が発端でしょ。同人誌が一因だとしても、ばすてきに触れないのはおかしいでしょって話で進むのは当然じゃないか。やらおんは何も考えないで見つけたスレまとめてるだけだろうけど。
同人誌は問題ないとかどっかで言い切ってたっけ。そう取れる言い方してたらごめん。
意思統一に関しては、ばすてき問題説でも、7月24日に2期が正式発表され、7月26日にたつき監督が投稿した2期続投を示唆する画像をコミケで特別許諾としたとか（勝手に特別許諾にした可能性はあるけど、さすがにリスク高過ぎ）、
ばすてきを前提にしたボイスドラマとか、「ばすてきセット」なるフィギュアの制作とか、来月には12話の「群れとしての力」のシーンをモチーフにしたTシャツが出るし、問題視されなかったことの根拠にはならないけど、意思統一された動きなら無茶苦茶でしょ。
現に井上専務が自らのツイッターでも宣伝してたのに知らなかったり、テレ東だって元社長が朝の再放送を個人的に申し入れたりしてて現社長が何も騒動について知らない様子で、ファミマやブシロードの証言だって……。 -
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5543 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 02:34:01 ID: TORTwoA7X+
>>5542
いやだから、やらおんは確かに周回遅れだけど、って最初に書いたし…、
まあだから話の発端の捉え方がズレてたってことで終わりでしょ。
特別許諾については正直俺には全くわからない。前レスで勝手に書いた説を書いたけど、確かにリスキーすぎる。
が、それ言ったらそもそも雑誌の版権イラストが意味不明すぎてね。
その時ばすてきが問題になっているとして、権利関係で揉めてる時に版権イラストを同人で出していいかなんて
聞くほうもおかしいし許諾が出る意味もわからない。
ただ、ヤオヨロズ側は版権の扱い方、業界内の慣習なんかをちゃんと理解してない節があるので
俺はどうしてもたつき監督・ヤオヨロズ側が臭いと感じてしまう。
2期の発表については、これはわりと確信を持って言うけど発表時点で製作委員会側はたつき監督で2期やるつもりでしょ。
だから製作委員会視点で2期続投を示唆する画像に許諾を与えることは変ではない。
「ばすてきセット」も、12.1話の発表の仕方を問題にすることと、発表されたコンテンツを大事にすることは矛盾しない。
内部的には「たつき監督が無断で作ってアップしたもの」であっても、ファン視点では公式が制作したコンテンツ。
ならば製作委員会は対外的には問題無いかのように振る舞うよ。 -
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5544 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 03:00:17 ID: 4+6g3Djjic
>>5543
こちらは最初から分からんものは分からんと言ってるつもりだけどなとは。まあ同人誌云々は終わりでいいね。
＞その時ばすてきが問題になっているとして、権利関係で揉めてる時に版権イラストを同人で出していいかなんて聞くほうもおかしいし許諾が出る意味もわからない。
そこは窓口が混線してるとか……。梶井さんなら同人誌OKって言うと思うし。
ばすてきを問題視した人が全く別の人としか考えにくい。
たつき監督としては2期を降板するようなことにまでなるとは思ってなかったんじゃ。7月末時点では、なんか条件で揉めてるってだけだから福原Pに任せてたかと。
ヤオヨロズは企画から何まで自分たちでやっちゃうから、かなり特殊なのは間違いない。ヤオヨロズの前身とかまで含めても、他社からの依頼でアニメ制作するって初めてと言っていいんじゃ……？
＞2期の発表については、これはわりと確信を持って言うけど発表時点で製作委員会側はたつき監督で2期やるつもりでしょ。
それは私もほぼ確信しているし、現在でも製作委員会の面々はほとんどそうだろう。ヤオヨロズを降板させることにメリットがあるとすれば直接交渉してた部署くらいだもの。
＞ならば製作委員会は対外的には問題無いかのように振る舞うよ。
「ように」じゃなくて、ほとんどの人が問題ないと思っていたんだと私は思う。ヤオヨロズが続投すると思わせた直後に交渉決裂なんて製作委員会側になんのメリットもないもの。
交渉が揉めてるらしいという認識が共有されていたのであれば、2期制作発表を先延ばしにすることだってできた。 -
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5545 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 03:49:52 ID: TORTwoA7X+
>>5544
ああ、確かにそのへん意思統一、というか問題の共有がされてなかった可能性はあるな。
出資企業して権利の一部を買っている企業にとっては、自分の持っている権利に関係なければ余り興味無いだろうし。
ただ、同人誌に入ってた版権イラストってNewtypeに載ってたやつなんだよね？危険な香りしかしないんだよなぁ。
たつき監督があまり知らなかったというのはその通りだと思う。
業界慣習的にも、トラブルを回避する為に基本的に製作委員会と監督はあまり直接話さないものだし。
（…この時点で若干スレチになるのかもしれんが）
2期制作の発表は何故先延ばしにならなかったんだろうね。
もしかしたら、交渉をしてる人もそこまで危機的な状況であると認識していなかったのかもしれないし、
釘を刺す意味で発表した、みたいな打算的な理由があったかもな。 -
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5546 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 05:12:35 ID: muoig2ULXE
7月24日に２のついた一枚絵をたつきが投稿、正式に２期が発表されたのが7月26日の発売のガイドブック
これも今考えるとちょっとアレだよねえ -
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5547 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 07:27:07 ID: YW8voGO50m
既に同人と商業でそれなりに経験積んでる監督が、版権の問題に鈍感だった、というのは考えづらい、と個人的には思う。
実際、irodoriで関わった商業作品のうち、irodoriで同人誌を出してるのはけものフレンズだけだ。もしたつき監督やirodoriが版権を自分たちのものだと思ってるなら、ガッチャマンクラウズでもてさ部でも同人誌出して良いことになるが、そういうことはしてないはず（厳密に全てのirodori同人誌は確認してないので、間違ってるかもしれんが）。
しかも特別許諾を取ってるとなれば、どこかで権利に関しては取り決めてる、ということになる。少なくともirodori側はその処理をしたはず。
よって、たつき監督に商業アニメへのプロ意識がないというより、けものフレンズにおいてヤオヨロズと製作委員会、双方が決めた契約自体に、どこか認識の齟齬があると考えるのが自然、と俺は考える。
あるいは、「好きに作っていい」という話も考えると、製作委員会自体で意思統一が取れてないのではないか、という可能性の方が、俺はありそうだと思う。 -
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5548 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 07:46:00 ID: muoig2ULXE
5月のコミティアで出した本には特別許諾がなかったから特別許諾の取り決めはそれ以降だな
お品書きが挙げられたのが直前だったから委員会側も内容確認する間もなかっただろう -
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5549 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 07:58:33 ID: YW8voGO50m
あと、いままで他の商業作品では設定資料集を出す、ということはしてないということは、たとえirodori・ヤオヨロズと製作委員会側で版権の扱いに齟齬が合ったとしても、２期ではそういうのを止めてくださいといえば、irodori・ヤオヨロズ側は普通に承諾するだろう。
なので、製作委員会が要請した、２期において双方が破談になるような契約条件とは結局なんだったのか、という疑問は残る。 -
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5550 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 08:24:22 ID: Lp0swrc7O2
けものフレンズとヤオヨロズとは全く関係ない、他のアニメとスタッフのスタッフ本は権利表記ってどうしてるんだろうか？
そういうのを複数調べればスタッフ本の慣習を読み取る事ができるのではなかろうか
特別許諾やそれに値する物が8月11日のirodori本にしかないのならば
単にコミティアでの本が目立ったから、コミケで出した本にはちゃんと取っただけかもしれないし、
その時点で許諾をとらないといけない程度には離れた距離の関係だったかもしれないという幅がある -
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